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主题：【原创】给孔子请个英国律师 -- 丁坎
家园 【原创】给孔子请个英国律师 我们要请的英国律师，就是这位
外链图片需谨慎，可能会被源头改他叫Henry Brougham，来头挺大，曾在1830 到 1834年间担任过英国的大法官。为什么请他给孔子当律师呢？
第一，他接手过大案子-----英国国王乔治四世的离婚案，而且几乎赢下了这个案子。
乔治四世尚未继位，还是威尔士亲王的时候，在1795年与自己的远房堂妹---德国布伦瑞克的卡罗琳结了婚。据他后来说，他只在新婚之夜与卡罗琳有过一次鱼水之欢，----不过，神枪手就是神枪手---就这一次，卡罗琳就怀孕了。在她产下一个女儿后，两人就开始分居。乔治四世据说是
英国历史上一个著名的性好渔色的浪荡子。他的淫乱可能还超过了以好色著名的亨利八世，以致所有的英国历史学家都斥责他，并且不屑写他的传记。而卡罗琳也没有闲着，惹出了许多传闻。
本来两个人互不干涉，倒也相安无事。
这个状态的结束是因为乔治三世过世，乔治四世成为英国国王。他不愿意让卡罗琳成为自己的王后，要求她主动放弃。卡罗琳不从，于是英国上议院在1820年开启了一桩著名的痛苦和刑罚状(Pains and Penalties Bill)，摆出大阵仗，在欧洲各国传唤证人，要证明卡罗琳与他人有过奸情，以剥夺她的王后资格。时任卡罗琳的辩护者的，就是这位Henry Brougham。他带领一个律师团队，做了大量工作，证明很多证人都从反对卡罗琳的方面获得了经济利益，从而推翻了他们证词的可信性。最后这个案子控方虽然还是以微弱优势通过了，但是并没有送往下院--
基本上注定要被驳回，大家都明白，上院在这个案子上是不公正的，而公正只能通过下院挽回。
所以，从效果上讲，Henry Brougham实际上赢下了这个案子，也为自己赢下了巨大声誉，作为卡罗琳的辩护者名称于世。
当然，这个案子跟孔子风马牛不相及，怎么能从他扯到孔子身上去呢。这就要说到第二点了。
他曾说过一句名言：
Education makes a people easy to lead, but difficult to drive; easy to govern but impossible to enslave这句话的意思是：
教育使人易于引导，而难于驱使，易于统治，而无法奴役。
应当注意的是，这句话既有进步的一面，也有表明他立场的一面----教育不是每个人的基本权利，而是便于统治者进行统治的一种手段。当然，这比起愚民政策来已经先进很多了。
此语一出，可能很多朋友都明白我要说什么了。
子曰：“民可使由之，不可使知之--论语.泰伯这句话一般被理解为：
对于老百姓，可以让他们沿着我们的道路走，不可以让他们知道为什么。从而被作为孔子愚民思想的表现，遭到强烈批判。直到现在，我所尊重的李零先生，
在其新著《丧家狗》中还是坚持这样的理解。
这里我们结合Henry Brougham的名言再来讨论一下。
换个思路，把那句话解释成：
民可使，由之，不可使，知之。
这样一来，使不是使，让，令这样的意思，而是类似于差遣，统治的意思。
整句话翻译如下：
如果老百姓已经合适统治，就引导他们(执行政策)；如果还不合适，就教育他们。
李零先生指出：郭店楚简《尊德义》：“民可使道之，而不可使知之。”与此相近外链出处
我们只要注意到，由-道-导与lead, 使-govern 和 知-Education这三组词的之间的对应关系，就可以发现， Henry Brougham的教育思想与孔子实出一辙。
由于郭店楚简已经是战国时期的文献，所以不排除时人已经发生了对孔子的误解，由变为道，属于同义转换，而不可使之前又加了个而字，这就大大改变了原意。这时，我们回头看论语原文，其中并没有那个而字，就大有深义了。
如果说以上的解说还不能让人信服的话，我们再来看论语中的另一个证据：
子之武城，闻弦歌之声。夫子莞尔而笑，曰：“割鸡焉用牛刀？”子游对曰：“昔者偃也闻诸夫子曰：‘君子学道则爱人，小人学道则易使也。’
子曰：“二三子！偃之言是也。前言戏之耳。
----论语.阳货
这段话是说，孔子带着学生来到武城，听到弦歌之声，觉得有点大材小用，就开个玩笑道：割鸡焉用牛刀？
他的学生子游(名偃)在这里当地方长官(子游为武城宰----论语.雍也)，一听老师这样说，就答道：
以前我听老师说，君子学道就对人仁爱，小人学道就易使---便于统治。(意思是弦歌之类的音乐教育对小人也是适当的，并不过份。)
孔子一听，自己的玩笑话被抓住了把柄，赶紧承认错误：你们都给我听着，子游说得对，我前面说的话是玩笑。
从这个故事来看，子游叙述了孔子的教育思想，并得到了孔子的承认，那就是：
小人(即普通老百姓，即民)学道---受教育的意义在于易使--便于统治。
换句话说，民不便于统治--不可使时，就得教育他们---知之。
民便于统治--可使时，就可以直接引导他们去执行政策----由之，道之。
此说与传统说法相比，还有一个明显的优点：
知其然与知其所以然是截然不同的两回事，
单纯的知字，应该说只能表达知其然的意思，
而传统说法对知之的解释，都要加一个，不让他们明白为什么，
直接把知之解释成知其所以然，这似乎不能服人。
而在我们的说法里，知即使其知，同于教育，也同于孔子所赞同的小人学道。
总结一下：
在过去的社会里，大致可把人分成统治者和被统治者两个阶层，在孔子和Henry Brougham所处的社会里都如此。
统治者下达政令，而被统治者执行政令。
要正确地执行政令，就要求被统治者拥有一些基本素质：基本的劳动技能，语言沟通能力，纪律性，忠诚等等等等。
这些都不是生而有之的，而是需要通过后天的培养和教育而获得的。
所以，统治者为了自己的利益，为了更好地推行政令，也需要加强被统治者的教育。
在这个基本背景下来理解孔子和Henry Brougham的话，其实也是那个阶层中有识之士的必然想法，并没有什么难理解的。
但是，统治者阶层心理也的确有一种潜意识的恐惧，恐惧被统治者掌握知识技能后危及自己的统治。误读孔子，说穿了就是这种恐惧的表现
这种人的代表莫过于秦始皇，而他的下场其实揭示了这种愚民政策的虚弱----
民无知则不可使，不可使则难治，难治则易乱，乱则天下倾覆。
刘项元来不读书这句诗道尽了个中秘密：
民的破坏力量其实不需要多少教育，而其建设力量才需要教育培养。
惧怕百姓通过教育获得超越统治者的力量，而推行愚民政策，实际后果是扼杀百姓的建设力量而放任他们的破坏力量，其身死而为天下笑，可知矣。
我们请来Henry Brougham给孔子做辩护律师，应该把孔子愚民思想的冤案翻过来了吧。
元宝推荐：张七公子,家园 网上有一个《缠论论语》，先生有时间可以看一下 由于工作原因而接触缠论，由缠论而重读论语。对于丹心灵鸡汤似的解读不满，对旧有的考证注视也有很多疑问。总的感觉是历朝历代都有借论语而阐发个人理念的事情，最为人熟知的就是康有为了。
缠论对这两句的断句是：民可，使由之，不可，使知之。解释为：民众当下适合的，任由民众去践行，民众当下不适合的，放任民众智慧去创造。
此人传说已经去世，他对论语的注解有文字学的溯源，也有对西方哲学思想的借鉴，是我之前没有见过的。但其人知趣不在学问，个人感觉也有借经典抒怀的意思。
另外，还是要问先生一下，现代语言文字学的发展如何，主流状况怎么样？学习的方向和步骤该当如何？
家园 仁者见仁,智者见智 《论语》是一部语录体。语录体的毛病在于断章取义。孔子当时是针对何事何人在何地为何说出那些语录，基本在《论语》里找不到背景资料。
所以后来的引用者，注释者都可以加上自己的解读。而这类解读往往是出于自己的立场和阶级以及要解决的问题，所谓“屁股决定脑袋”是也。
如郑玄者，既然看不起民众，自然就解释为愚民政策。
如何晏虽然也看不起民众，但其玄谈崇道，自然会给出老庄形式的解释，民众的行为可能合道，却不能了解大道。
到了程朱，三教合一，自然继承发扬了何晏的解说。
待到了康梁，“民主”思想大兴，他们即希望改革，又害怕民众，还不愿彻底抛弃传统，自然只好旧瓶装新酒，搞出一个“民可，使由之。不可，使知之。”的断句法了。可笑的是梁启超到了老来越加保守，反而又回到传统的断句上去了。
等而下之，更有断成“民可使，由之不可，知之。”或者“民可使由之？不可。使知之。”的了。
老兄的断法是“民可使，由之。不可使，知之。”还是康梁一脉的断法。至于康梁的解释那里来的，不排除也是受了Henry Brougham 的影响。
至于孔子的本意如何？没有上下文，没有标点符号，根本不可考。
家园 使由之／使知之 我不反对任兄对孔子的解读。不知先秦的文献可有其他＂使X之＂的用法？ ＂使由之／使知之＂的诠释是什么时候开始出现的？
记得河里早先的讨论。个人觉得＂可由之／可知之＂的断句现代的BH，而＂由之／知之＂的解释过于牵强。
民可使，由之；不可使，知之。也就是说，当民众明白事理知道什么可以做什么不可以做的时候，放心让他们去。否则，就应该设法去教育他们，让他们明白事理。
还是丁兄的见解优美而简洁。
- 复 使由之／使知之
家园 主贴里不是有现成的例子吗 李零先生指出：郭店楚简《尊德义》：“民可使道之，而不可使知之。”因为多了个“而”字，其它的断句法就不可行了。可见当时的人（离孔子时代不远）就是这样理解和断句的，可怎么样，不可怎么样，并列转折。这样也最通顺。无论是“民可”还是“民可使”都很别扭。是后人借古人言论来阐述自己理念的一种方式。
如果一定要按照“民可使”这样的断法，我也觉得沈善增的解读比较合理一点，“知之”翻译为了解他们，和“从之”、“改之”等相对应，而不是“使其知”。把“知之”的“知”当成使役动词，有别的例子么？
另外，“民可使由之，不可使知之”，《孔子批判》里的解读为：“民众可以使他们遵照上面的命令去做，不可以使他们知道为什么要这样做”。他们不同意主贴里的那种译法。由是从的意思，跟从还是服从？我觉得服从可能更好一些。主贴里“沿着我们的道路走”真别扭，还不如翻成“跟着我们走”。
不过我有一个想法，这里的不可，究竟是不应该、不能让他们知道为什么，还是没办法、不可能让他们知道为什么？也许孔子的原意是，老百姓太愚昧，跟他们讲不清楚大道理（或者跟他们讲大道理也是没用的，他们理解不了），所以只要命令他们做什么怎么做就行了。
- 复 使由之／使知之
家园 推荐一篇沈善增的考证 沈善增对此句的解读为“如果民众的力量可以使用，就随顺他们；如果民众的力量不能够使用，就要去了解他们。”
这一样是把这句话断为“民可使，由之。不可使，知之。”但和改良派断句的区别在于对于“由之”和“知之”的理解不同。
过去对这段话的理解都是从高高在上，认为对老百姓只有“教育”或“不教育”，而没有“了解”的必要。说穿了，还是注者自认为高人一等的心态在那里作怪。
而沈先生的注解却提供了一个完全不同的视角：为什么孔子就必须以教训人的姿态出现，而不能以理解学习者的姿态出现呢？毕竟孔子也说过“三人行,必有我师焉。择其善者而从之,其不善者而改之。”如果从这个角度出发，为上位者要驱使民力更重要的不正是了解民情让下情上达从而因势利导吗？
在不知道孔子原来的语境的情况下，吾从沈。
家园 话不是这样说的 《论语》是一部语录体。语录体的毛病在于断章取义。孔子当时是针对何事何人在何地为何说出那些语录，基本在《论语》里找不到背景资料。所以后来的引用者，注释者都可以加上自己的解读。而这类解读往往是出于自己的立场和阶级以及要解决的问题，所谓“屁股决定脑袋”是也
这段话大抵说得不错，但另一方面我们必须注意到：
1
孔子当时是针对何事何人在何地为何说出那些语录]，在论语里并不是没有，相反，有很多。
对这个问题来说，
子之武城，闻弦歌之声。夫子莞尔而笑，曰：“割鸡焉用牛刀？”子游对曰：“昔者偃也闻诸夫子曰：君子学道则爱人，小人学道则易使也。
子曰：“二三子！偃之言是也。前言戏之耳。
----论语.阳货
就很清楚地表明了孔子教给学生们的是怎样的教育观，学生子游把这样的教育观贯彻到自己治下的武城，并当孔子开玩笑时，如何引用他当初自己的话来反驳他，而孔子又如何马上承认错误。
2 即使没有具体背景，也不意味着歧义，至少对于我们讨论的问题来说，范围是确定的。
如
子曰：“有教无类。子曰： 自行束脩以上，吾未尝无诲焉”根据这两条可以知道孔子的教育是普遍推行的，教育的对象没有区别。
根据上文，君子学道，小人也学道，教育的内容也没有区别。
3
一个人的思想自然是处在发展变化的过程中，一些前后不一致的地方也很正常。
但是，关于孔子思想的主要部份，我们在论语里还真看不出矛盾的地方。
特别是对于教育来说，抛开争议的那句，其他言论全部一致，如果我们承认孔子的思想是统一的整体，
那么将争议句象我那样解释，是很自然的选择。
关键在于，我的兴趣本不在于这一句的断句，而在于讨论孔子的教育观---而这，已经由其他没有歧义的言论说得很清楚了。
特别是武城一事，表明这种教育观的实践，以及孔子对这种实践的肯定。有了这个，争议句如何断句，并不重要，只是既然重新断句可以获得完全统一的图景，我又何乐而不为呢？
- 复 话不是这样说的
家园 “唯上智与下愚不移”这话也是孔子说的吧？ “唯上智与下愚不移”这话也是孔子说的吧？就在你引用的“闻弦歌”的前一条。而且没有什么歧义吧？这算不算是矛盾呢？
如果这条成立，那么孔子接下来说“割鸡焉用牛刀？”就不一定是戏言了。既然“下愚不移”，又何必让小人学道？
孔孟之道，孟子的言论较少歧义，主要是因为《孟子》中对故事背景交待得比较清楚。而《论语》散乱，东一句，西一句，谁都可以加以解释用来达到自己的目的。
正如你所说，“一个人的思想自然是处在发展变化的过程中，一些前后不一致的地方也很正常。”《论语》收集的孔子语录肯定不是孔子在同一时间内说的。前后矛盾是很正常的事。那么有些缺了语境就不可理解的话就让它去好了，何必非要强求统一不可呢？后世为了现实需要而注解经典，那就让他们去注好了。不过没有必要硬要去猜测某些莫名其妙的话中孔子的原意如何。否则便是“putting words into Confucius' mouth”了。
家园 谈谈你对这话的理解吧 我的理解是，此句在讲后天教育的有效范围，上智者生而知之，不需要接受教育。下愚者接受能力低下，教育也无法带来改变。就是在今天，如果不虚伪的话，一个多年从事教育的老师也会这样说---教的人多了，天才与弱智之间的强烈对比实在让人不得不感慨。
你从哪里知道小人可以与下愚可以划等号？
如果下愚是小人，那么上智是谁？
按你的逻辑，当然就只有君子了。
那么君子小人都不可移，也就是不需要接受教育，谁来接受教育？
总之，这句话是教育之后的感慨，而不是之前剥夺教育权利的借口--从操作上来说，不进行教育你根本就不知道他是否可移。
家园 看来您对《论语》读得不多啊 子曰：“生而知之者，上也；学而知之者，次也；困而学之，又其次也；困而不学，民斯为下矣。” (《论语.季氏 》)
这一段可算是对"唯上智与下愚不移"的注脚。既然上等人生来就知道不用学习，下等人困而不学。那么自然是“不移”了。要小人学道有什么用呢？
所以，对于《论语》里前后矛盾的地方，您还是没有研究透彻啊。古来那么多以读《论语》为职业的儒家大师注解《论语》碰到像这类矛盾的地方还不敢随便给孔子请个英国律师，您别出心裁也不是不可以，但至少把这些矛盾的地方理顺了再说好吗？
家园 您的说法似是而非。 夫子本意是劝勉人不要困而不学，并非要进行阶级划分。他说:"我非生而知之者,好古敏以求之者也."
家园 夫子这里是自谦罢了 孔夫子这里不过是说自己是中人之资，也要学习才能进步。但他明确提出了由上到下的四等资质之分。
而孔子又说“中人以上，可以语上也；中人以下，不可以语上也。”（《论语.雍也》）这里又明确得说了中等资质以下的人是不能教授他们什么太高的知识的。
《论语》现在的分篇方法并不是把同一个或者类似的主题放在一起，前一句和后一句大多没有什么关系。造成这个问题的原因有两个。一是《论语》并非一人所作，因此有些弟子听到了这一句，有些弟子听到了那一句。记载下来的时候，自然散乱了。另一个原因是古代用竹简木牍。《论语》这种语录体的每一句的平均长度大概也就一两片竹简而已。而每一句的联系都不强。结果即使错简了，也不影响整体的纪录效果。
知道了这两点，如果我们把这几句关于资质问题的话串联起来，重新整理一下就可以得出以下排列：
子曰：“我非生而知之者，好古，敏以求之者也。”
“生而知之者，上也；学而知之者，次也；困而学之，又其次也；困而不学，民斯为下矣。”
“中人以上，可以语上也；中人以下，不可以语上也。”
“唯上知与下愚不移。”
这样，孔子关于资质的一个完整理念不就呼之欲出了吗？
所以，读《论语》之类的语录体切忌断章取义啊。如老丁那种旧瓶装新酒的做法不是不可以，但也得把各章句之间的关系理顺才行啊。
家园 顶上
家园 这个你认为根本不可考的问题涉及到决策理论。 It involves deductive reasoning and plausible reasoning...
家园 那是决策者的问题 子曰：不在其位，不谋其政。