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主题：【讨论】三个故事，异想天开，与什么是多数人的暴政？ -- 忽而今夏
家园 我的见识不广，冒昧问一句 1.在共产国家,大部分的牺牲机会,都是由平民百姓承担的.象斯大林和老毛那样把儿子的命丢在战场的毕竟只是极少数那在那些普世价值的国家，这个牺牲机会是由谁来承担呢？
2.当一个官员声称小民所作出的这种牺牲是为了公众利益时(典型是征地/拆迁),你怎知这是不是真的公众利益,还是象杭州的apple king一样因为他本人在地产上有着大量的利益?对啊，这个如何知道？在普世价值国家中是如何解决这个问题的？
家园 "普世价值"这个词已经预设了你的立场 "普世价值"这个词已经预设了你的立场,偶不认为有普世价值这个东西的存在,如果一定要说有的话,那就是"利益至上".
不同的国家,有着不同的国情.在中国是此种的不公平,而在西方又是另一种的不公平.西方国家的不公平,不能作为中国的不公平的借口.象中石油在原油涨价时向国际接轨,跌价时则坚持中国国情特色,就是典型把西方的不公当作中国的不公的理由.
具体到事例,西方国家的做法会变得让中国人看起来非常荒谬.
"大兵雷恩"这样的故事,偶在PLA是没有听说过的,雷恩又不是什么国家领导人的子弟.相反的,偶们在<高山下的花环>里,就看到军队高干明确走关系要把子弟调离前线.麦凯恩不因为父亲的地位,而错过进越军战俘营的机会,而克林顿,也一样会逃避兵役.
杭州市的书记,搞房地产是为了LP和小舅子的公司能中标;而日本在几百人的村子造运动馆,阿拉斯加为几百人的小岛花几亿美元造个桥,则是为了当地的选票.
中国和苏联,为了发展工业,牺牲的是农民的利益.老朱的国企改革,牺牲的是国企工人的利益.德国为了生存,则是牺牲了犹太人的利益.楼主的第三个例子,假如外星人要牺牲犹太人来换取德国人的生存权,德国人该怎样选择呢?外星人的力量无可抗拒,那么英法苏的包围力量,就可以抗拒了么?犹太人的利益不可牺牲,那么农民和国企工人的利益就可以牺牲了?
力强者胜,力弱者被牺牲,这本就是这世间的至理.和道德价值P的关系都没有.
家园 不客气地说，感觉您的话中曲意暗示的东西很多 "大兵雷恩"这样的故事,偶在PLA是没有听说过的,雷恩又不是什么国家领导人的子弟.相反的,偶们在<高山下的花环>里,就看到军队高干明确走关系要把子弟调离前线.这句话中，我理解您的意思就是“在PLA中，只有要拯救的是高干子弟，才会做。《高山下的花环》就是例子。”
可事实是，赵蒙生的妈妈是想在儿子没上前线的时候把宝贝儿子调离前线，可没有在战场上派出一个班去“拯救蒙生”，我看不出来这和麦凯恩走后门、克林顿逃兵役有什么不同。如果说有不同，那就是赵蒙生最后还是爷们儿一样上到了前线。怎么就能
具体到事例,西方国家的做法会变得让中国人看起来非常荒谬.PLA拯救的故事多得是，和西方人不同的是，PLA拯救的一般都不是自己，而是他们所保护的百姓。随手说几个名字，希望您能知道他们：欧阳海，罗盛教，晋梦奇……
力强者胜,力弱者被牺牲,这本就是这世间的至理.和道德价值P的关系都没有.狼牙山五壮士的故事，希望您读过，他们和要掩护的老乡相比，不知谁的力更强些，最后谁又牺牲了。近一点的，谭千秋老师的故事。人之所以是人，就是人并不是完全按照动物的丛林法则来活着的。
杭州市的书记,搞房地产是为了LP和小舅子的公司能中标;而日本在几百人的村子造运动馆,阿拉斯加为几百人的小岛花几亿美元造个桥,则是为了当地的选票.感觉您的意思是：“中国的贪官搞猫腻，是为了自己的利益，西方的官员闹荒谬，毕竟还是办了些实事。”
其实要举例子，对应杭州这个案件，西方也有沃尔福威茨丑闻。比较这两个案子，我同样看不出怎么就能
具体到事例,西方国家的做法会变得让中国人看起来非常荒谬.最后，也许是我驽钝，感觉您好像又写了些新的观点，但没有回答我的问题。
repeat：
1.在共产国家,大部分的牺牲机会,都是由平民百姓承担的.象斯大林和老毛那样把儿子的命丢在战场的毕竟只是极少数那在那些西方国家，这个牺牲机会是由谁来承担呢？
2.当一个官员声称小民所作出的这种牺牲是为了公众利益时(典型是征地/拆迁),你怎知这是不是真的公众利益,还是象杭州的apple king一样因为他本人在地产上有着大量的利益?对啊，这个如何知道？在西方国家中是如何解决这个问题的？
家园 你的理解能力,还是我的语言能力有问题? 1.权贵子弟的天生权势优势,在中西方都是一样的.我就是要说两者没有差别,你是怎样理解成两者不同的?所以我才说你有预设立场的偏见.
麦凯恩可没走后门.他父亲是中将,他照样开飞机上战场.被北越打下来后被关了几年,后来交换战俘时又拒绝享受特别待遇.
克林顿的情况比较复杂.当时的反战思想,就是大众拒绝为少数人的利益牺牲,今天美国国内反伊战的理由,也是不愿意为石油军火集团利益牺牲.今天的美军都是佣兵,相对于兵役来说,佣兵是交易,用命换钱.但是这实质上是用一种交易的表象来实现牺牲的实质,就象工农业剪刀差一样,让农民在不知不觉中被政府剥削.
麦凯恩和克林顿是正反两例,说明中美没有差别.你的理解能力......
文革时的高干子弟很多被塞到部队里,上战场前被调走,是常态,坚持下来的,才是异数.
欧阳海,罗盛教....有高干子弟么?薄公子这样做造反派头头的,努力在政界军界坐快车道往上爬,才是高干子弟的事业常态.
2.你对丛林法则的认识有误.丛林法则的根本动力是基因的遗传,而不是生物个体的生存.
人类有利己的行为,也有利它的行为.利它合作行为在自然界中广泛存在,本来就是丛林法则的一部分.但是利它的行为,是建立在认同的基础上的.关于动物合作的研究,网上有很多,你放狗就能找到.包括猴群,蜜蜂,非洲野狗,都是典型.
你不认同日本人,所以你大概不会象罗盛教一样去救日本人.绿色和平认同鲸鱼,所以要反对日本人捕鲸.嗯我猜你大概是认同高干子弟的,确实里面大多数是家教甚好且行事低调的,不过我看到的他们的行事不认同平头百姓的利益.
杭州与西方造桥的对比,是说明双方动机不同,而不是说TG的贪官不做实事.Apple King批了地造了楼,就不是实事了?你曲解我的意思,所以我才说你存在预设的偏见.
3.再次回答你的问题.
1) 关于牺牲,中美一同,并无差别.权贵者有权有势,让无权者为之牺牲.罗盛教之类和平头百姓是同类,但和林立果刘亚洲之流不是同类.
2) 西方也不能解决,而只能相对于中国来说减少发生机率.
关于假借公众利益之名对私人权益的侵害,美国和法国是两个不同的传统.法国在大革命时,是确立了多数人在紧急状态下对少数人的暴政的.而美国则有一条"充分补偿"原则.中国则是"必要补偿"原则.必要到何等程度,全凭官字两只口.而充分到何等程度,则全凭律师的一张嘴.就现状看来,免费帮人打官司再从补偿中分成,在美国是常态.
在西方,政府在法律上处于和个人平等的关系,政府只不过是一家基于全民契约而成立的大公司.所以个人诉政府是理直气壮的,政府要假借公众之名,就必须走完所有的程序,也就是程序正义.这个在技术上增加了成功的难度,需要非常精细复杂的政治操作,才能实现.并不是不能实现,只是提高了门槛,使得只有大资本集团才能实现.
由于程序正义的存在,这种利益侵害要间接地多.政府向你征所得税,是直接税,你会感觉很痛苦.但是中国的增值税是价内税,你在超市买食品时从来不会意识到你同时交了17%的税给政府,感觉就不那么痛苦.
家园 看来是我的理解能力和表达能力都有问题…… 1.权贵子弟的天生权势优势,在中西方都是一样的.同意！
麦凯恩的例子，充分说明了在下的孤陋，在下见识不广，确实在努力理解您说的“中西方一样”。看见您举西方有麦凯恩和克林顿两例，而中国这边仅赵蒙生一反例，就认为先生举西方的也是两个反例了。如果先生举小北京和赵蒙生正反两例，可能在下会想到西方的也是正反两例，哎，真是理解力有问题了。
先生言及西方，就是正反例加解释，言及中方，仅反例的批判。
还有一句
具体到事例,西方国家的做法会变得让中国人看起来非常荒谬.如果按先生说的“中西方一样”，不知何解？虽然我很努力，可看了先生的文字，还是觉得中西方不一样，唉，在下的理解能力……
我向先生讨教的，是中西方在这些方面的差异问题，不知先生怎么会扯到高干子弟和平民的对比上去了？我举欧阳海，罗盛教的例子，是在说明PLA的“拯救”，不知和高干子弟有何关系？哎！我的表达能力……
回到中西方对比，貌似您提出的“拯救雷恩”那拨子当中，也没高干子弟啊？
不知在下何语使先生产生
我猜你大概是认同高干子弟的,的理解。一个人，不管他是不是高干子弟，他首先是一个人。如果此人是温润如玉的君子，在下愿与其相交；如果此人是仗势欺人的衙内，在下敬而远之。与其是不是高干子弟何干。哎，我的表达能力……
“丛林法则”一词，仅是对先生说的“力强者胜,力弱者被牺牲”的缩略语，不料引来先生一番对丛林法则的教诲，虽然多谢。但还是要对先生说，您表错情了。哎！我的表达能力……
不过看来先生也是认为有时力强者是应该牺牲自己来保护力弱者的。
杭州与西方造桥的对比，双方动机并无二致，都是为了自己的私利。但经先生的话语，在下总是觉得西方政客好像风格高了那么一点点……，既然先生要表达的是“中西方一样”，唉，在下的理解能力……
关于牺牲,中美一同,并无差别.权贵者有权有势,让无权者为之牺牲.完全同意！所以在下冒昧，还请先生将
1.在共产国家,大部分的牺牲机会,都是由平民百姓承担的.象斯大林和老毛那样把儿子的命丢在战场的毕竟只是极少数一语中的“共产国家”四字去掉，这样才能更加准确而不片面的表达先生的意思。使驽钝如在下者不致误解。不知先生意下如何。
关于假借公众利益之名对私人权益的侵害,美国和法国是两个不同的传统.法国在大革命时,是确立了多数人在紧急状态下对少数人的暴政的.而美国则有一条"充分补偿"原则.中国则是"必要补偿"原则.必要到何等程度,全凭官字两只口.而充分到何等程度,则全凭律师的一张嘴.就现状看来,免费帮人打官司再从补偿中分成,在美国是常态.在西方,政府在法律上处于和个人平等的关系,政府只不过是一家基于全民契约而成立的大公司.所以个人诉政府是理直气壮的,政府要假借公众之名,就必须走完所有的程序,也就是程序正义.这个在技术上增加了成功的难度,需要非常精细复杂的政治操作,才能实现.并不是不能实现,只是提高了门槛,使得只有大资本集团才能实现.
受教。中国的法制建设任重道远。只希望不要最后也弄成“大资本集团能够实现”才好。
家园 观点相通也能吵起来。。。 两位也真是。。。不过吵的好，吵吵透彻。
家园 能不能把最后一段话再说细点？ 家园 【原创】暴力和利益是一切社会规则的基础 依吴思的观点(事实上也是我的观点),人的社会性是建立在人的生物性的基础上的.
人的自私性也好,利它性也好,在进化上都是为了保证基因的遗传而形成的行为模式.
所有的社会道德规范,都是上层建筑,都是一种对于利益的分配机制.而利益,则是保存生存和遗传的有形或无形资源.
所以一切正义,都是为利益服务的.不同的利益,就有着不同的正义.相互间发生冲突时,就是一个博奕过程.(美国人以为应该保证程序正义,所以微软的标准答案是让那些在错误铁轨上的小孩去死.你如果扳道了,你会被控谋杀,而且多半是罪名成立.你不扳道的话,那些死去的小孩就只是责任自负的事故.)
博奕的目的,是形成一个利益分配规则,使得不同的正义,能在一定程度上共存.(中美求同存异,各自在境内实行不同原则)
如果不能形成这个利益分配规则,那么唯有采用暴力,使得一方的还价能力减弱,使得博奕能够形成均衡.
如果一直不能形成均衡,那就一直暴力冲突下去,直到一方被人身消灭.(想想巴以冲突,双方似乎都有理的样子,就是这回事)
举个极端的例子,母子通奸,在基因遗传上不利,所以从远古就成为忌禁.但是在地球上只剩下两个人的情况下,这种情况就是许可的.
所以你的问题在中国和在美国,答案是不一样的,中国是集体生存高于一切的人群,而美国是个人权利和程序正义的人群.在火车和小孩的案例里面,社会规范的稳定性比几条命重要,所以要维护法律的尊严,把你这个扳车道救人的英雄处死.在外星人的例子里,如果十个人都是美国人的话,全体美国人的生存就比十条命以及法律尊严更重要,美国人会修改法律.
这世上没有是非,唯有利益永存.
家园 送花，谢谢你提供的线索。最喜欢斯蒂芬·金的作品了。 没有舍得看ｗｉｋｉ的剧透，回头自己找小说看看去。
家园 看来你的确喜欢金的作品，异想天开的思路也与他相通。 金原本想把它写成小说的，但后来直接改为剧本，变成了四个多小时的电视剧。
家园 第二个问题 但就第二个问题说两句
首先，下面的讨论是在不考虑停用线路会造成列车倾覆或者危及车上乘客以及乘员安全的前提下（这个前提是合理的，因为题目的本意就是让你在一个小朋友和多个小朋友间取舍，根本就不涉及车的问题。题目中根本就没说车是货车还是客车，有几节，载几人，装何物。这个车根本就是一个执行的工具[或者说是不可抗拒的破坏力量的一个抽象]而已）
很多人认为一个小朋友没犯错，所以不能被无辜牺牲。
错了，这个小朋友犯了两个错误，而且每一个都是致命的。
第一，他怎么知道那个线路是停用的？别人告诉的？牌子上写的？更别提停用代表安全这个推论了。这个错误的名字叫轻信。一个有转辙器连接的线路，就意味着火车有来到的可能。（这在题目的后面是验证了的，火车能过来，不管所谓的停用与否，否则就不存在取舍问题了。）不能把自己的生命押在一个牌子或者别人一句话甚至不知道从什么地方来的常识之上。因为这些最低意义上也无法为你偿命，更别提保障你的生命了。“选择旧铁轨就是选择了安全”？那是否选择了没通电的电线就是选择了安全，不管电线那边连接的是什么？
第二，他“脱离了群众”。不要笑，这正是法不责众的基础。记得有人说过，学公共卫生的和学医的区别，就在于学医的看到每一个病患都是一个生命，而对学公共卫生的来说，病亡患者只是一个统计数字，而已。对于每一个可以决定别人生死命运的决策者（政策制定者）来说，他要取得的，是整个系统的效用最大化。公平和所有其他因素一样，都只是附加的条件。公平如果可以为这个目标服务，那就要公平，否则就不要。所以，永远保持政治上正确，和大多数人在一起，也许不是最优解，起码不会被牺牲掉。世人皆醉的时候，不妨吃点酒糟。
这个小朋友犯了这两个错误而不自知，死而无怨矣。
家园 三个问题的回答 第一个：大英雄基本是扯淡，但我不会按按钮，然后祈求佛祖保佑对面船上也都是些聪明的正常人。
第二个：我会尽量大喊赶开孩子，但绝不会搬动道岔，第一，我不知道乱扳动道岔会不会对火车带来什么灾难性后果；第二，那群孩子被撞死属于达尔文生存竞争的典型例子，一个种群中，脑子不好使或不遵守生命安全规则的个体优先被自然淘汰掉，剩下的都是更优秀的个体。
第三个：更好办了，别说10个，100个，1000个自愿安乐死我都能找出来，对人类社会来说，只要付出微不足道的代价就可以找到大把哭着闹着抢着要安乐死的。只要人类社会给一大笔钱，再加上崇高的“拯救人类社会”的荣誉，监狱里判了死刑的，医院里得了绝症的，估计大把人要抢呢，或者要走后门才能搞到这个安乐死名额。
你不知道这世界上有种叫“钱”的东西能解决99%的问题吗？
家园 回答 第一个问题实际是关于人与人之间互相信任的问题，测试的是“己所不欲勿施于人”是否是社会的主流。不是单纯博弈论和“理性人”假设能解决的。这是叫“囚徒困境”的原因。
第二个问题实际不是一个好问题。如果把“停用的铁轨”改为“一条正在使用的铁轨”，选择很容易。如果“停用的铁轨”意味着使用会酿成事故（例如脱轨）造成更大的伤害，则选择也很容易。当然，如果“停用的铁轨”对火车而言也是安全的，则我相信大多数人会选伤亡小的。这个问题归根到底问的是“法不责众”对不对。
第三个问题其实最容易。如果是现实世界，则一定有志愿者；如果是虚拟世界没有一个人自愿，则抽签决定，必然有办法保证被抽中的人无法逃跑。这是技术问题。
家园 海选呗~~~ 像是超女，快男一样的海选。
林子大了什么鸟都有，肯定有愿意死的，到不是觉悟有多高，（真正觉悟高到愿为全人类做贡献的人，还是留着他们做贡献比较好），而是自杀也是个死，这也是个死，我们当然是选那些最想死的人。
反正地球每天都有n多人自杀，从中选出几个实在活不下去的多容易啊。
让我选，以下几种情况：
1.得绝症的，巴望着安乐死的，而国家又不给政策支持的。
2.吸毒的。
3.判死刑的。
4.没事特想寻死的，受打击了，欠下n多债款的，监狱里被虐待到生死不如的（美军监狱），演过Av活得很郁闷的（比如饭mm），整过容以后很郁闷的（在韩国找）。
5.特想出风头的，过把瘾就死的那种（范跑跑？）。
6.哥特艺术家，崇拜死亡的那种。
7.宗教人士，对基督教，天主教，东正教，我们可以说那些外星人要带走十个圣者的灵魂去天堂，你们是被选中的人，对道士就是你羽化成仙的时候到了，对和尚就是释迦牟尼要召你辩经，对穆斯林就是真主叫你去打圣战，跟那些侵略地球的外星人同归于尽。。。
我们再弄个物质鼓励，也就是最后被选的每个人都可以享受穆斯林天堂般待遇一晚。
地球人那么多肯定能海选出一堆。
所以我们弄个全球大选。
320进160.
160进80.
80进40
40进20
两强对决。
中间还要穿插上败组复活啊，亲情动人啊，爱情浪漫啊，越煽情越好，越娱乐越好，所谓无论政治与民族，地球人真正公平的站在外星人前，世界大同也。
（记得n年前有个案子，A把B杀了吃了，而且是在B完全愿意的情况下。）
家园 第一二个问题还有点意思，第三个纯属扯鬼