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主题:和懒厨网友讨论 -- fanniao
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家园博客 不是一回事儿

欧文是一种从生到死的生活方式,这个可以说是群体生活。

而我说的是只是一种工作安排方案,差得太远了。

只要是为自己的利益劳动,本身就有主观动力。

无论是股权激励还是直接股份赠与,目的都是让员工具有和企业发展的共同利益,调动其工作积极性。

至于你说的什么同事不和影响工作,按章程规则办理不就行了?

帖:4628727 复 4628717
家园博客 社会主义公有制,其实价值这事也好办

苏联的模式还是有可取的地方的。

尤其是大学教授的收入也高啊,中委也不少,可惜,自己不照顾自己啊。

帖:4628728 复 4628664
家园博客 夫妻店的经验要能推广到几十人的厂子,那共产主义不早实现了

当年有说雇工8人以下不算剥削

你先在这个标准的厂子实践成功了再说吧

从这个回答来看,你对好像对人性的复杂一无所知呀......

帖:4628742 复 4628557
家园博客 这在偷换概念,两者前提完全不同,结果当然不同。

不能无视前提进行讨论。

一、

夫妻同时作为所有人,就算偷懒也是自己负责,自己也知道问题影响多大。

而企业中的影响很难量化,问题将由企业整体,包括相关环节的员工承担。

这也就意味着第一个隐藏问题,夫妻档的权责划分、运营流程、操作环节和企业是完全不同的,不可同日而语。

海尔搞的SST制度,这在家庭作坊中是很难存在的,即便形式上有,很多细节肯定是直接忽略掉的。

二、

企业对职责有明确规定,不越界就没问题。当年同一企业单位结婚的不少。

这也就意味着第二个隐藏问题,摸鱼成为常态或者某种必然选择,甚至包括拥有股权的,原因在哪里?

一般有以下之类的背景:摸鱼对抗资本主义、他人承担个人责任、我是股东可以少干、不影响别人问题不大(这里指虐狗会有间接影响)……诸如此类。也即价值观的影响明显存在。

夫妻档和企业的价值观当然是不同的。不同企业也有所不同。根本无法简单比较。

何况还有社会经济体系这个大背景和不同文化的多重影响?

当年杰克・韦尔奇被和菜头说成残暴异常,可是那些台企何止残暴了一个数量级。假如讨论价值问题,能放到一起吗?

个人的感觉是,大家讨论的都是复杂问题,却当作简单的分析命题讨论。

一般而言,大家在说「夫妻感情好,有助于激励积极性」的时候,有一大堆前提,不说清这点没法讨论的。虽然首当其冲的是所有关系,但非所有关系的夫妻档足以证明这点不是最重要的,虽然极其少见而且有名誉共同体的存在。(其实当年企业单位这样的不少,不过前提是大家都在建设共产主义)。

前提不一致,关键不一致,就算是相同的问题,那也不是同一个问题,所以认为偷换概念。

帖:4628751 复 4628683
家园博客 不管什么企业所有制形式

哪个不是员工为自己利益工作。如靠规章制度解决那么还怎么能像夫妻店。

股份激励如果兑换不成实在可见的收益,那么股份有啥用。

什么叫工作安排方案?什么叫生活方式?把这些概念落实到现实里才能看到有没差异,要不就是虚空无指的概念。落到现实里无所措足。

欧文的实验就是一个以劳动为主的,以民主管理方式运行的工作安排方案,他对工作之外的群体内的个体生活可能有安排,但也不能否定群体生活的以劳动为中心的。

帖:4628752 复 4628727
家园博客 这种大话题不适合这么空谈,

说的不好听是中学生的思考方式

帖:4628759 复 4628751
家园博客 讨论问题的前提是面对现实

微型企业也是企业。

许多大型企业也是从夫妻店这类微型企业逐步做大。

如果你连最简单最容易分析的微型企业中不同所有制下员工主动性不同这样的最基本问题都解释不了,就别妄想讨论更复杂的大中型企业问题了。

这在老百姓的话中叫——没学会爬就想跑。

帖:4628794 复 4628742
家园博客 绕啊绕

看楼主的两贴子,设定夫妻两人开店和打工的工作态度截然不同,看来夫妻是个筐,爱咋装就咋装。

点看全图

点看全图

帖:4628860 复 4628683
家园博客 我看你是玩上瘾了

在网上,玩逻辑真是很容易上瘾的,沉迷其中,不可自拔。

一定要小心哈!

帖:4628868 复 4628860
家园博客 这两天做义工

在社区帮接种疫苗的维护秩序,有点空闲玩玩,权当休闲玩玩哈。

帖:4628888 复 4628868
家园博客 为什么不敢承认所有制是利益核心问题呢?

1,当初国企产权私有制改革,将国企股份所有权无偿转赠厂长书记们的时候,说是可以以利益调动领导层劳动积极性。

怎么换到股份赠送工人,就反而不承认这一点了?

能给大家解释一下原因么?

2,如果股权激励无用,那么为什么大量资本主义企业要采用这种分解部分资本主义私有权利益的方式来激励员工?

能解释一下么?

2,夫妻店这类经济民主共有制企业在社会存在本身就证明了经济民主制共有企业具备生命力。

经济民主共有制性质的企业已经在社会存在,你能改变这个事实么?

3,至于你过分夸大欧文失败的例子实际毫无意义。

且不说你根本分不清整套生活方式与仅仅企业运行的根本差别。

光是你拿所谓的欧文失败的个例来论证就是荒谬的。

否则按你的逻辑,柯达公司的破产案例是不是代表资本主义私有制企业模式的彻底失败?

帖:4628906 复 4628752
家园博客 不敢苟同

1,夫妻店本身就是微型企业的一种,而且是社会最普遍最广泛的企业类型之一。

将夫妻店管理与企业管理根本对立、割裂本身就是荒谬的。是一种“白马非马”的逻辑。

2,今天资本主义大企业常用的“股权激励”就是资本家让渡私有制产权部分权益调动无产阶级员工积极性的直接表现。

私有制是排他性的。

股权激励则是私有权益让渡,因此存在本身就是今天企业管理中不得不突破排他性私有制限制的直接表现。

3,今天的资本主义大企业越来越表现为——管理去资产阶级化,管理权责分散化。

一个是企业所有者越来越流行地雇佣无产阶级担任总经理,甚至董事长,将企业管理权由资产所有者转移到无产阶级职业经理人。

另一个是,越来越多的管理权力和责任以“专业分工”的形式从一人全面独裁的董事长总经理手中转移到各类总监,分公司经理,企业顾问等手中。

这本身就是一种企业一长独裁向经济民主转变的趋势。

4,一个企业的成长发展跟一切生物一样,都是从原始到先进,从简单到复杂。

因此要弄清企业问题产生的本质,就要从最简单原始的企业形式研究开始。

只有把握事物从简单到复杂发展中的一贯的东西,才能剥开复杂的外衣掌握本质。

跟研究病毒要进行溯源是一个道理。

如果事物最简单最原始本质都没搞清,那么所有对于复杂成熟体的论述都只是“主观想象”。

帖:4628922 复 4628751
家园博客 不仅只有夫妻开店与打工的劳动态度不同

而是基本所有人开店和打工的劳动积极性都截然不同。。。

所以真正离不开夫妻这个筐的恰恰是某些不愿面对所有制问题核心的右派们。。。

帖:4628927 复 4628888
家园博客 但是只谈夫妻店是不够的,也许可以谈华西村的历史轨迹。

或者周家庄。

帖:4628930 复 4628922
家园博客 没法讨论的。

1、没有说夫妻店不是企业管理,是说企业要分情况讨论。

是说白马和黑马不能等同,大马和小马不能等同。不是说它们不是马。

尤其是大小不同,能拉动的车显然是不同的。

2、原文没有讨论这个问题。这实际上是另一种形式的偷换。两者不是同阶概念。

简单的说,前三十年的所有实际有单位所有,地区所有,国家所有三个层次。可能还有更多。本质上都是国家所有,但具体权利实际是分层的。比如员工在单位内的所有激励和国家所有的激励是一回事吗?

私有制的论断没错,但是这里实际是两个(甚至三个)问题混在一起了。

3、混淆了民主和管理。

其一、职能权责划分在任何一个时代都是存在的,但这不意味着民主。实际上即便是所谓厂长独裁,也不得不听从专家或者工人一样,虽然性质依然是独裁,但那不意味着专制程度。就像古代帝王看上去是无所不能,实际受到的限制足以说明专制只是一个代指符号而已。

其二、之前回复过,常见的民主实现是通过代表和重大问题表决大会实现的。由于组织的结构问题,集权是必然的,就像掌舵的不可能是所有船员,就像马车不可能由七八个人驾驶。但是有经验的船员可以决定怎么操作,七八个人可以决定往什么方向,这就是代表和表决。关键在于是否能够反映民意,不是简单的意见,而是对具体目标的决心。

4、复杂要面对涌现。

这是典型的原子论或者说形而上自然主义。认为分析了部分就能得出整体的结论。

但是一旦到了一个规模,就会从量变到质变,出现原来部分单个无法反映的东西。

尤其是,企业是个开放性系统。

这不是说没有一而贯之的,比如一直在说的激励就是一直都在的,除非是无人工厂。但是激励在不同类型、不同级别的企业的要求和表现都是不同的,不能混为一谈。

帖:4628935 复 4628922
帖内引用
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