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主题：和懒厨网友讨论 -- fanniao
家园 和懒厨网友讨论 由于原帖回帖限制，这里新开一贴。
@懒厨
1，工会与IT的关系问题
给你介绍一下，俄罗斯工会众多，不仅有专门的俄罗斯IT劳动者工会争取工人权益，而且在最大的俄罗斯独立工人联合会也有IT产业分会。
俄罗斯严格实行每周40小时工作制，而目前俄罗斯工会还在推全俄每周4天工作制，目前的参考对象是荷兰每周27小时工作制。
但是这些并没有阻挡俄罗斯IT产业在俄语圈走向垄断。
vk, ok, rutube, yandex, mail.ru等等互联网企业基本垄断了整个俄语世界社交，通讯，游戏，网媒，搜索。
所以你还认为工会与IT强大与否有直接关系么？
2，监视工人是不是阶级压迫？
问了懒厨网友几次都不正面回答，总是顾左右而言他令人失望。
3，懒厨网友以监视器监控工人生产为例，咨询如何限制工人玩儿手机。
首先，请记住——
a, 在不影响合理生产劳动的情况下，工人本身就有权使用手机...而企业无权侵犯工人合法人身权利。
b, 而对于不合理生产劳动安排，工人有权怠工甚至罢工，要求资方改正不合理安排和规章制度。。
右派网友要记住，在资本主义工厂工人出售的是自身的劳动力，拿的是劳动力价格的报酬，工人既没有出售全部人身自由权利，也没义务为资产阶级创造更多额外的剩余价值。
在资本主义制度下，让受剥削的无产阶级为资本主义企业和资产阶级考虑牺牲，就像要求奴隶为奴隶主的利益考虑牺牲一样荒唐。
其次，右派网友问如何解决工人偷懒问题。
回答很简单——由于工人本身与资本主义工厂利益的分离性，导致了工人偷懒在资本主义工厂是无解的。
就跟蒋匪无法制止壮丁逃亡一样，资本主义企业这种现代奴隶制组织只能用皮鞭驱赶工人被迫劳动。
而当皮鞭离开无产阶级的屁股，工人们立刻像逃避瘟疫一样逃离工作。
如果问社会主义这个过渡阶段企业如何解决倒是有办法。
a, 先是要在社会主义企业所有权和利润分配上实行社会和工人集体所有，即所有工人与厂长平等拥有企业所有权份额和利润分配分额。
让所有工人拥有共同的利益，形成统一的为厂奋斗共同目标和群众民主监督氛围。
依靠群众共同监督比你靠几个经理躲在监视器后监视简单有效不知多少倍。。。
b, 实行工厂经济民主，允许工人对于工厂生产管理，企业规则制度，资金流动等等拥有管理的参与权、监督权，明确工人主人翁的地位，确立厂长，工人，技术人员只是分工不同的平等个体的意识。
这些资本主义企业做得到么？
通宝推：南宫长万,高地,寂灭,hwd99,布隆施泰因,尚儒,拉拉的拉拉,阳春白雪,燕人,阴霾信仰,审度,- 复 和懒厨网友讨论
家园 现实是资本家犯罪小，都不惩罚 黄卫东： 评企业主成了为所欲为的上帝 - 学者观点 - 红歌会网
http://www.szhgh.com/Article/opinion/xuezhe/2020-09-01/246451.html
黄卫东：该给工人加工资吗？ - 学者观点 - 红歌会网
http://www.szhgh.com/Article/opinion/xuezhe/2021-02-05/260433.html
- 复 和懒厨网友讨论
家园 我有一计，可以解决资本主义工人怠工问题 当初清华经管院长朱镕基解决国企亏损就是这个办法。资本家把工厂送给工人，工人就不怠工了。这个叫冰棍理论，冰棍拿在手里总是要化的，你把它送给工人相当于放进了冰箱。
通宝推：李根,家园 张维迎还有一个在米饭上吐唾沫的理论 朱的御用经济学家张维迎（别跟张维文搞混了）还有一个米饭理论。
国企就像一碗米饭，看着好，谁都想来吃。
你在上面吐口唾沫，别人看着恶心，谁都不跟你争了，你就可以把这碗米饭都吃掉。
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朱的国企改革，打着把工厂送给工人的旗号，实际执行是张维迎在米饭上吐唾沫的理论。
工人一脚踢开，国企都进了实际控制人的口袋。
- 复 和懒厨网友讨论
家园 你说的办法二百年前欧文实践过 不算远的20年前，国企股份制改革起点就是职工持股。
你大概还在读书或者刚工作吧。
家园 你错了。 欧文搞得是社会实验，是在资本主义社会想凭空创造一种从生到死的新社会生活方式。
我上面说的只是一种企业运行方案，两者有本质区别。
实际上类似的企业现实就存在，街边的夫妻店就是初步具备经济民主制和共有制的微型企业，与一长私有制企业中夫妻档员工的劳动积极性相比不言自明。
至于你提的国企股份制改革跟我的方案正好相反。
允许自由买卖股份这一条就决定了是不折不扣的私有化改革。
厂长经理通过各种手段低价收购员工股份，实际上私有化了国企。
- 复 你错了。
家园 你说的企业的运行不就是 一个群体的劳动生活嘛。
至于什么夫妻店什么的，如果你和单位的一个家伙为争个女朋友曾经打个头破血流，然后你还能和他象夫妻店的夫妻一样相亲相爱。共同协作劳动？，会不会拿扳手敲了他，现实世界的人的关系是怎么样的，在你的理论里如何体现。
家园 不是一回事儿 欧文是一种从生到死的生活方式，这个可以说是群体生活。
而我说的是只是一种工作安排方案，差得太远了。
只要是为自己的利益劳动，本身就有主观动力。
无论是股权激励还是直接股份赠与，目的都是让员工具有和企业发展的共同利益，调动其工作积极性。
至于你说的什么同事不和影响工作，按章程规则办理不就行了？
- 复 不是一回事儿
家园 不管什么企业所有制形式 哪个不是员工为自己利益工作。如靠规章制度解决那么还怎么能像夫妻店。
股份激励如果兑换不成实在可见的收益，那么股份有啥用。
什么叫工作安排方案？什么叫生活方式？把这些概念落实到现实里才能看到有没差异，要不就是虚空无指的概念。落到现实里无所措足。
欧文的实验就是一个以劳动为主的，以民主管理方式运行的工作安排方案，他对工作之外的群体内的个体生活可能有安排，但也不能否定群体生活的以劳动为中心的。
家园 为什么不敢承认所有制是利益核心问题呢？ 1，当初国企产权私有制改革，将国企股份所有权无偿转赠厂长书记们的时候，说是可以以利益调动领导层劳动积极性。
怎么换到股份赠送工人，就反而不承认这一点了？
能给大家解释一下原因么？
2，如果股权激励无用，那么为什么大量资本主义企业要采用这种分解部分资本主义私有权利益的方式来激励员工？
能解释一下么？
2，夫妻店这类经济民主共有制企业在社会存在本身就证明了经济民主制共有企业具备生命力。
经济民主共有制性质的企业已经在社会存在，你能改变这个事实么？
3，至于你过分夸大欧文失败的例子实际毫无意义。
且不说你根本分不清整套生活方式与仅仅企业运行的根本差别。
光是你拿所谓的欧文失败的个例来论证就是荒谬的。
否则按你的逻辑，柯达公司的破产案例是不是代表资本主义私有制企业模式的彻底失败？
家园 你倒找出我什么时候说过你加于我的这些话来 让我看看。最烦和你这样的人辩论，整出大套的别人没说过的话对着射击自嗨
当初国有股份制改革员工当然有股份持股的事例而且是较普遍的，我曾经就被分配了好像1千多元的股票吧，离开单位时退给我了。我可没觉得那时有啥积极型。
当初国企股改上市工会持股，职工也是有股份的，当然管理层的股份大得多，对应你的问题是你见过2个人的国企吗？夫妻店能放大到成千上万员工的企业吗，管理层是否该比一般员工股份更高，如果不管理层的积极性何来，如果是一般员工的积极性又何来。这个持股比例是多少能让两者满意，一般员工又如何介入管理。
一句话：
不管什么性质什么规模的企业
能有这么一个通用的员工股权激励体制
在现实层面能够实现：
把员工搞成像夫妻似的关系
而且能够有很大程度的经营管理权
答案是什么？。
有奇思妙想是好事，但是别和头脑思想简单混同。
这样的人多了，拉低西西河的GDP.
家园 不是你来找我讨论的么？ 1，你第一次回帖举了欧文的例子说企业共有所有制是欧文式空想主义。
——
我在回帖中清楚给你分析了——欧文实验不是一种整体的生活方式而非简单一种企业运行方式。
同时，欧文实验作为个例没有参考价值，跟以柯达公司破产来否定企业资本主义私有制一样不靠谱。
2，你举了几十年前国企股份制改革给员工分股份的例子，试图说明企业员工得股不能促进积极性。
我的回答是——
由于允许股票自由流动和分配不均，以及工人对于企业管理事务参与的隔离状态，共同决定了——
前几十年的国有企业股份制改实际上是私有化方向的改革。
股票允许自由流动——导致工人无法在经济利益诱惑性抱住手里股票；
对企业没有管理权——导致工人无法与企业发展形成共同参与感，荣誉感和责任感。
股票分配不平等——导致工人与管理层，管理层内部，工人内部之间的矛盾。
特别是企业股份迅速集中于少数人而变成异己的私有制企业，失去股份也没有企业控制权的员工当然更不可能对打工企业产生积极性了!
因此，在我的方案中一开始就强调了——
a)股份员工无偿平分且不得买卖转让，这是保证员工与企业发展有共同经济利益的经济基础。
b)员工有企业管理参与权和平等地位。这是员工对企业发展有共同参与感，荣誉感和责任感的思想基础。
3，今天无论在中国还是世界，以企业产权全部或部分权益让渡的方式来激励员工的机制已经在不断发展中。
夫妻店是最基本最原始的此类微型企业。
中大型合伙人制企业已经比比皆是。
以海底捞这类合伙人制企业为例，
赋予优秀员工新开分店参股权来激发劳动积极性——这是所有制方向上由独占式私有制向员工共有制发展的迹象。
在企业管理中大幅给予普遍员工权限来提升员工服务主动性——这是企业管理从权力一长独裁向员工分担权责参与管理的经济民主发展的迹象。
企业一长独裁式私有制企业向经济民主共有制的发展趋势已经显现出来。
只是太多人不愿了解分析新事物、新现象，根本看不到趋势罢了。
家园 你这个股权不可转让是关键 与中国农村土地集体所有权一样。不可转让保证了农民永远拥有土地。
在此之前历朝历代开创时所实现的“耕者有其田”很快因为市场波动导致土地向大地主大官员集中。