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主题：【讨论】监察制度的不合理之处 -- 学菩提
家园 【讨论】监察制度的不合理之处 @铁手
假设有一个坏监察，两个好监察，坏监察判加重罚，两个好监察判不违规，能扭转局势么？我看现在的制度不能，所以类似的，只要有一个坏人混入监察，无论多少”好人“监察都不可能挽回。监察的圈子很小，就三五个人，他们之间很容易锁定，所以事实上只要”坏人“提前表明态度判加重罚，两个好监察为了不得罪另外的监察，判不违规的概率很低。
以上和我个人无关，这是制度设计问题。今天反对我的人明天也可能是受害者。
我个人有关的，我在原贴补充贴表达了。我想表达的意思，其他网友（红十月）凭啥给我胡乱解释，然后监察还按他的解释判罚？
通宝推：箪食瓢饮到中年,燕人,南宫长万,龙牡,家园 这事，我两年前就开始说了 家园 谈不合理，最好建议“合理”的做法，否则我只能无视 在被举报和被处理那里，顶部说明都有一个链接，是关于网站监察/举报/判罚/申诉（道歉）的说明。希望大家发表看法之前先去看一下那个帖下面的内容，包括补充内容。
简而言之，我个人花了相当心血和精力，自以为这是一个合理的系统设计，方方面面都有照顾而且尽可能合理，也能达到需要的效果，但是具体细节上也许有可以改进的地方。没问题，只要是在理解已有系统的基础上来提出建议，我极其欢迎，否则只能选择无视。
再次强调：我需要的是，你应该提出怎么样做才能避免你认为不合理的地方，怎么做才能够更合理？否则，就算所有的人说西西河是垃圾，我也不在乎，无所谓。
在你试图提出解决方案的时候，你也许会真正理解到“合理”是什么，也许也会更容易让自己不进入觉得不合理的状态。
通宝推：天马行空,梓童,桥上,菜根谭,审度,家园 老大不要说气话 【就算所有的人说西西河是垃圾，我也不在乎，无所谓。】
我想在这里的每个人都感谢你这些年的无私奉献。谁敢说西西河是垃圾，大家伙用唾沫也淹死他了。
我看西西河的制度设计已经非常优秀，但是改进空间还是有的。
我认为，如果有个机会让河友问责监察，那西西河制度就完美超过西方体制了。
家园 我建议就是别管那么多“建议” 法律是专政工具，不是天然的公平正义。河规和判罚更不可能有，也无需有全面的公平正义。事实上目前全世界都做不到全面的公平真义。
任何一个规制成型，那么漏洞就必然放在那里。要补漏洞，那么漏洞的漏洞就出来了，一路这么补下去，就从约法三章变成永乐大典都止不住。
铁手河友重现之后，第一个强烈鸣冤的到现在，主要有三类，1类是被人针对性猎杀，2类是觉得自己冤，3类是做了不愿担责任。除了针对性猎杀可以说道一下，2,3类往往是没罚错的。1类也往往不是绝对无辜。
河规是为了保障全体河友能尽量愉快友好的讨论，不是公平正义。
另外说一句不中听的：西西河不被抓内容，并不是技术问题，是政治问题。我说当年猎杀东北没人信。这么多年来，北方集团对南方集团的经济猎杀不知凡几，这几年对中国对俄国的猎杀是明目张胆摆桌面的。网络公司就是急先锋之一。现在还信看不见的手绝对公平正义，我觉得是自欺欺人了，
通宝推：宏寺,墨里荀,普鲁托,家园 我说多次了，你视而不见 @铁手
1 对于补充贴不宜单独判罚。可以把补充贴和主贴视为整体，一起罚。因为补充贴不能被补充，所以丧失了申诉机会。
2 申诉成功并没有显著减少判罚。我一个贴被重罚，同时两个补充贴一个重罚一个加重罚，其中主贴申诉成功。判罚点数是2，3，4。实际申诉成功仅少了一个罚点（2vs3）。我认为如果申诉成功应该奖励原判罚会损失的通宝、声望和乐善。仅就通宝为例，重罚减30个，申诉成功应该加30个。现在是申诉成功减20个。
申诉成功很难。因为人家冒着得罪监察的风险去支持你，那么多人的支持就减一个罚点不合适。且为防止权力重复使用，禁止监察对申诉贴评价。
3 如果制度合理，举报本身是一个需要权衡的事情，而不是伤害。上面例子，我说按我被罚的标准去举报所有符合此标准的贴，结果被三个重封或加重封。监察群体本身已经一致用行动认为自己判罚不公正。否则我举报失败扣我通宝，他们怕什么，被举报帖不是他们判么？所以我认为，一方面加大举报的奖惩力度，防止随意举报。另一方面，对不公判罚要给监察打分。现在监察一致性考核必然导致官官相护。应该加上，被罚帖申诉成功的，监察一致性集体减分，判罚意见越重减的越多。
我每一个意见都有操作性，有理有据。
通宝推：铁狮子,脊梁硬,家园 不错，这样的方式可以讨论。答复如内 1、补充帖有两种，一种是被判违规后的申诉/道歉帖，一种是对原帖进行内容补充/纠错说明等。第一种作为申诉帖系统只给非常有限的机会：希望能认真对待，避免无限纠缠。第二种作为内容补充完善。从我设计规则的考虑，补充帖被判违规则无申诉机会，是希望引导大家不要滥用补充帖。无论哪种补充帖，道理上都不应该出现违规行为。除非有实实在在的证据表明对补充帖监察有大量恶意判罚（顺便说一句，监察是大家赞成反对出来的），这个规则目前不会改动。如果大家觉得确实有问题，评议没问题，但希望提供足够的证据以便衡量。
2、被判违规后，有几天时间可通过补充帖来申诉/道歉。期限之前，一旦净得花达标，随时解判，并不会判罚。期限之后，如果申诉不成功，这时系统才进行违规点的判罚。期限之前，因为只能对被判帖补充，所以相当于短期封。结合1，包括你说的“申诉很难”（可申诉但不那么容易，这是有意设计），根本上是希望达到：自己适当管理自己，避免不必要的违规行为（行为，而不是内容），利己利人。补充帖给人一次机会，不好好利用，是他/她自己的问题。另外需要强调：不存在得罪监察的问题。这点，你需要看我前面贴的链接内容。
3、你的前半段我没看懂。按你字面意思，不正是说明监察前后一致么？后半段，关于“加大举报者的奖惩力度”，“奖惩”目前是有的，“力度”也许可以考虑调整。其他部分，我希望你能够明白：系统对监察怎么做没有约束，个人行为也好，集体行为也好，他们自己定，系统提供一些数据供大家再次认可的时候参考，不完善，但是也不会求太完善。事实上，也有观点完全相反的监察同时存在的情况，我建议你不要老是纠结于监察集体对你怎样怎样。
我在这里也建议所有的人，必要的时候仔细想想，到底自己被判违规的帖，用词方式等等，合适不合适？可不可同样用到自己的家人特别是小孩身上？还是的确是监察作为的不合适，或者其他？
作为网站而言，有价值的内容是重点，行为规范的网站规则而言，重要，但重要性要排在后面。至少目前而言，只要被判违规的帖大部分不冤，我觉得可以接受。要完全没有冤枉的，这个难度太大，除非是完全去除监察制度。况且，目前也不是永封，万一受点委屈，从大家的大环境角度，应该可以接受，实在接受不了的话，迟早也是会承受不了。
通宝推：桥上,
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 感谢回复，意料之外，既然如此我认真梳理下 原本只是出气，没想到 @铁手 你百忙中认真回复了。
A 我可以先举例我某贴
及两个补充贴
被罚的时间线，供你测试复现：
1 发主贴
2 收到站内提醒：主贴被举报；先后两个监察判罚；
3 我补充1：如果我被判罚，我将举报同类帖子；-我认为这是为西河做贡献
4 收到站内提醒：主贴被部分监察判重罚；补充1被举报；补充1被部分监察判加重罚；
5 我补充2： 我的补充1没任何理由被罚，被罚是双标 ；- 如果我某行为犯罪，举报和我类似行为不该么？
6 收到站内提醒：补充2被举报；补充2被部分监察判重罚；
7 部分监察和我在回复中辩论，我认为我赢了道理，输了感情，惹恼了个别监察；
8 收到站内提醒：主贴判罚结果，重封，可申诉；
9 我在主帖下试图补充，被弹窗告知最多补充2次不能补充，补充1自动成为申诉贴（有标记：申诉或道歉）；
10 很多河友投花
11 收到站内提醒：补充1判罚结果，加重封，可申诉；
（ 感谢至少一位监察在看了我的辩论后更改判罚结果为不判罚或微罚，我从最终结果和站内提醒的比较得出结论）
12 我在补充1下试图补充，被弹窗告知补充贴不能被补充；
13 收到站内提醒：补充2判罚结果，重封，可申诉；
14 我在补充2下试图补充，再次被弹窗告知补充贴不能被补充；
15 未收到站内提醒，但是从西河快捷处查看被处理，主贴判罚的右上角写“净得花达标”
16 在个人家园看到违规点2
17 我尽快分两次赎消去两个点
（此间我或者在其他帖内@你，或者在聊天室，提到了补充贴不可补充申诉，但是可以被举报判罚不合理）
18 个人家园看到违规点4 （估计是补充1的判罚）
19 我赎消1个点
20 个人家园看到违规点6 （估计是补充2的判罚叠加，4-1+3 = 6）
21 定闹表多次紧急赎回直到销完
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B 然后我从用户角度用事实客观回应一下你的回应，尽量不涉及原帖的是非和个人观点。
1
补充帖有两种
在我的个人角度，这个并没有发生。看时间线，补充贴只有一种（即你说的第二种），只有两条。判罚后无机会增加第三个补充贴（或者你理想中的第一种补充贴的第一条）。希望你可以自己测试确认。
2
期限之前，一旦净得花达标，随时解判，并不会判罚。
看前面的时间线，我理解应该是符合你前半句说的条件，但没有达到后半句的结果。解判时间我无法确认，因为我不24小时在线监控，无法知道什么时候满足达标。实际结果是我看到解判结果是判罚2个点。结合两个补充贴判罚数目4（加重罚）3（重罚），我认为被重罚的主贴，申诉达标后，只减了一个罚点（3-1=2），而不是不会判罚
3 无法客观描述，见D部分
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C 我的简单观点，比较容易实现的部分，也尽量不涉及原帖是非
1 原帖和补充贴看成一体，在你不需要对系统做更大改革的前提下，保证公平。原帖和补充帖看成一个贴，任意部分都可以被举报，但是操作只针对原帖，监察对其整体判断。
1+1一个贴被举报后应该锁定，禁止修改，防止毁赃
2 被群众评判达标的，不仅不罚，要给如果被罚等量罚点的奖励，作为被冤枉的补偿。
2+1 比如你可以搞一个功绩点，和罚点抵消，无时间限制（即不需要等2小时消一次，或者判罚后直接抵消）因为罚点不仅代表通宝乐善声望，还有不能发帖的锁定。假设一个人6个功绩点，判罚最终结果3罚点出来后，功绩点自动变成3（6-3=3）。对你来说技术上应该不难，功绩点和罚点用同样数据，符号相反就行。
2+2 建议取消监察判罚结果出来后，申诉判断前的冷冻期。如果是被冤枉的，这个不好补偿。
2+3 群众对申诉贴判断，监察应该不允许参与。
3 监察制度有一定逆向淘汰机制。因为现在客观标准只有一致率，所以假设一个监察举报某贴，然后第一时间判罚，后面监察概率上和他一致的话数字更好看，所以有更大倾向去跟而不是反对。所以我建议如果申诉获得群众投花达标，应该对所有投票判罚的监察的一致率减分，个人意见判罚越重，减分越多；给判不罚的监察的一致率加分。这样监察判罚时会更客观考虑大众，而不是只关心很少几个同僚的意见。
3+1 监察投票我不知道怎么投的，是不是每次都是同意-反对>15？还是一段时间后无反对就会（比如两个同意，没有反对，系统会自动+15票）自动通过？我不知道系统显示问题还是真有问题，我依稀记得某个监察投票，下面只有两票同意，但是上面数字是一个大于15的绿色数字。这个我记不清了，你可以看你后台的最近通过的三五个监察的记录。
3+2 更重要的，是简化，细化判罚规则。现在规则过于笼统。比如造谣，到底是没有官方消息就算造谣，还是只有有和原文陈述截然相反的官方消息才算造谣？如果是后者，如何认定官方消息？比如俄乌战争，中俄乌美欧可能有的有消息，有的没消息，有消息的也可能不同，是不是一律以中国政府为准？规则不明确，就造成监察根据自己爱好和情绪偏向判罚。我建议，可以先用最简单的，只有发帖人用脏字攻击某位网友，或某个网友群体的时候，才判罚开始。其他的慢慢视发展再定。或者每加一条标准，都要投票，超多N个网友认为必要才加入。而且判罚标准必须有很强的可操作性，尽量少歧义，减少监察犯错机会。
3+3我的思路偏向大陆法系，你的原来设计偏向海洋法系。但是后者前提，一个公正的陪审员群体，在目前并不容易得到。本来西河是个小众论坛，桥上老师这样的道德完人很少。大多数人有自己观点爱好，在没有任何约束下，很难公正。我不愿意像某个网友那样用“拿钱发帖死全家”来诅咒，但是很难避免水军的存在。我不是指特务，而是像新浪等各个平台都存在的刷热搜，买粉等等水军，谁给钱就给谁说话那种。你几乎无法禁止他们（连那些庞大资本养了无数程序员的平台都禁止不了），而且如果他们能带来流量，只要你设好规则能让他们不影响别人讨论，也无妨。
3+4 对于监察数目不足问题，可以给一定奖励，比如前面说的功绩点。和工作量相关，也和群众校正后一致率相关。
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D 对你来说最不重要的，关于我提到的我被罚的例子的是非。你可以先看下面总结的比较清楚的逻辑线，再看上面链接的原文和相关讨论来佐证我是否说的有理。我的逻辑：
1 我被罚的三个贴都没有脏字，都没有针对河友个人或河友群体的恶意人身攻击。
2 我主贴描述了一件宁波中院的案件，我想到可能被罚的理由只是，提到的事情没有官方公开信息支持。但是更没有和我提到的描述相反的公开信息反对。就我对宁波中院2021两位数同年的判决书观察（中国大陆通过裁判文书网，可以查各法院判决书），绝大多数同一年的判决书日期是庭审当天，或1-2月内（后者往往涉及民事赔偿等可能双方要谈，而且多轻案）。我提到的案件，是社会影响恶劣的杀人强奸毁容案，已经在庭审后四个月了，没有公布并不支持没有判决书。事实上，在这个网站几乎找不到任何涉外刑事案件判决书。所以根据没有出官方消息断定我在造谣，完全不合事实，不合情理。
3 所以我看到被举报和判罚通知，说如果我的贴被判罚，我将举报所有没有官方消息的事实描述贴（补充1）。
4 我想上面的逻辑清楚吧，如果监察判决公正，那么我配合监察净化西西河应该对吧。 但是西河监察给我这贴加重封了。
5 对于4，往坏里想监察，就是有人对我这种揭宁波中院疮疤行为不能接受。要按住这个事防止发酵。不管是朴素的爱家乡法院胜过爱家乡人民的感情，还是拿钱了，反正就是要堵我的嘴。
6 可能性最大的，是“不可试探神”。我把同类帖子都举报交给监察审，是在“考”他们是否公正，这种“考”本身冒犯了“尊贵”的群体。刺激了他们的情绪，认为我在对抗他们。这个类似封建时代，敢诉讼，本身就是刁民的思路。
7 往好里想监察，就是他们也认为存在系统性漏洞，导致举报就有高概率被罚，所以监察认为仅仅举报后被监察判无罪，对举报者的惩罚还不够，需要额外吓阻，杀鸡儆猴。要打击举报来加大成本。我认为即使这样想，也不可取。不如我前贴提到的，对举报加大奖惩力度。
8 无论5、6、7哪个成立，他们对举报本身进行严厉打击，都说明监察不自信，因为举报后也是他们判罚，如果他们真的一致，谁举报谁吃亏，何怕之有。
通宝推：蛋卷俱乐部,铁狮子,南宫长万,
家园 关于”真离“同学的两个帖子 我看到”真离“同学最近有两个和伯爵争论的帖子被举报了 ，还好系统综合评判不违规，否则他这个账号必死无疑。
其一：
【难以判断。不封帖、微罚
真离：如果不是质疑党中央我们何必在这里说话讨论呢？ -- 党中央就没有问题了？您的意思是您同意所有党的决议了？
如何理解您的不断变化呢？呵呵。
您当然不必回应我的全部质疑，因为您心虚虚伪呗，伪装粉红，隐瞒自己的观点有意思吗？
我不是警察就不可以在论坛质询您的行为了？
我在这里质疑您的目的违法么？
== 选项 ==
不违规或正当防卫
难以判断。不封帖，微罚
违规。封帖、轻罚
违规。封帖、重罚
违规：封帖、加重罚
监察数
3
1
0
1
0】
这个帖子有一位监察判重罚，与多数监察意见截然相反。
其二
【难以判断。不封帖、微罚
真离：啥叫攻击你是民运？不承认，可否正面回应我的疑问？ -- 请问您如何解释你和民运观点大多一致的现象呢？
请问你能否评价油管上几位著名的反华走狗陈破空，大康，王剑等？您怎么看新唐人对中国的诋毁和攻击？
您称呼民运人士，是啥意思。
您如何看待王丹这类美狗呢？
您如何评价毛主席，为何一再诋毁？
您反对文革，没问题合理，如何解释联动西纠被邓平反呢？既然如此，您对联动打死卞仲耘怎么看？
话说西西河很有名，观点也算清晰，您来这里重复民运谎言和话术，攻击毛时代，啥意思？想达到什么目的？意思是做中特政治老师么？否则您把决议拿出来压我们做什么呢？
意图改变西西河的历史结论么？这么多年，西西河的真正历史态度您是反对呗？反对也无所谓，可是您撒谎干嘛？
比如以前您说联动高干子弟红卫兵是毛主席的指挥，您是不是这个意思呀？有反对的依据么？
堂堂正正拿出自己的看法，不为难您吧？
== 选项 ==
不违规或正当防卫
难以判断。不封帖，微罚
违规。封帖、轻罚
违规。封帖、重罚
违规：封帖、加重罚
监察数
3
0
0
2
0】
这个帖子有两位监察判重罚。但是认为不违规的监察有三位。
感想：
1. 真离这个账号死里逃生。以后要小心。@ 真离
2. 有位监察对真离感情是真深，与其他人真不同。尤其真离第一个帖子，看不到任何违禁的地方。监察判罚的根据何在？
3. 潜望镜猜测的铁手综合系统算法符合第一个例子，不符合第二个例子。铁手的系统肯定有包含判断选择，比如监察判定不违规的数量大于其他判定，则系统判定为不违规。这个判断是首先执行的。如果不违规的判定数量不占多数，再进行计算，向上取整。这里有一个问题，尽管两个被举报贴都是多数监察认为不违规，可系统判定结果都是”难以判断，微罚。“ 大概这是铁手的系统缺省判定结果，除非4个监察以上都判定“不违规或正当防卫”。@ 潜望镜
最后的建议：
能否可以设一个固定贴专用于被罚者抗诉。每个监察有义务回答判罚的根据。
@ 铁手
通宝推：真离,脊梁硬,学菩提,