主题：信息化革命是否会完善计划经济体制 -- 预备役师的防化
家园 这世界，无非人类能够科学掌握的，和未能科学掌握的 所以，就是已经可以计划的，还未能计划，正努力去计划的
家园 生产的延时性和消费的实时性是对茅盾 家园 没戏，不可能的 因为制定计划的人会有私心以及喜好偏向性。
拿羊吃人举例，种粮赔钱养羊织布赚钱，老百姓要粮食，但上层要更多的商业利益。当双方利益有冲突，怎么办？计划经济的一大弊端，是剥夺了被统治阶级的选择权。
更何况有些事情是关系到生死存亡的。拿三年自然灾害跟基本实现工业化完成国防体系比，换你自己如果在死亡名单里，你干不干？被牺牲者跟既得利益者之间的矛盾是无法调和的。
同样的例子可以看下岗工人跟甩包袱后的国企利税大户，更何况万一计划失败了呢？87年物价闯关就是最好的样板。
计划经济是一拍两瞪眼的走极端，要么大成要么大败，但无论如何都会牺牲一部分成员的利益。
市场经济是保底的中庸路线，效果没那么显著，但不会靠无偿牺牲来实现目标。
貌似现在没有纯市场经济，大家也都得有计划
- 复 没戏，不可能的
家园 呵呵，假设差距太大了 您老一句话就把人民政府和产业革命的贵族资产阶级划等号了。
可计划经济的目的是搜刮一部分人的利益，让另一部分人坐享其成么？我以为社会主义计划经济的目的是最优化资源配置，从而实现全体人民共同富裕呢。
至于说“拍大腿牺牲一部分成员的利益”，这个，资本主义历次危机时企业主不裁员么？
话说SDR今天总算批了，我还等着看你更新呢。
家园 什么叫最优化资源配置？ 可计划经济的目的是搜刮一部分人的利益，让另一部分人坐享其成么？我以为社会主义计划经济的目的是最优化资源配置，从而实现全体人民共同富裕呢。至于说“拍大腿牺牲一部分成员的利益”，这个，资本主义历次危机时企业主不裁员么？
计划经济的农工剪刀差不是？资本主义企业裁员，至少在之前没做出过包养终身的承诺吧？
按林彪的段子，准备了一桌饭来了两桌客人，怎么配置资源？这种对资源分配的矛盾其实就是各个时代的基本矛盾。
而实现全体人民共同富裕说实话就是个口号，跟“安得广厦千万间”一个路子，当真就没意思了。资本主义国家也同样把相似的口号喊得震天响，所谓的中产阶级不就是全体人民的绝大多数么。
这就是口号，理想与现实的差别，带头的上层画了个大饼后最先背叛了全民的理想，回到之前帖子里的话题，又有谁能保证领头的大公无私？
对计划经济体系修补得再多，也无法感化欲壑难填的人类私心……
至于进入sdr的反应，我也等着看今天的汇市呢。
家园 看来你的世界观已经形成了 对计划经济体系修补得再多，也无法感化欲壑难填的人类私心……凡是信这个的人，那共产主义就他妈是邪教反人类啊。想必兄台阅历深，这个世界观是不会改变了。
我还嫩点儿，眼下还没死心，不然也不劳神什么“完善计划经济”了。直接相信市场经济+国家适度干预就是终极药方---不过这已经是人家美国玩儿了快70年的东西了，咱就不整点儿创新吗？
你提到：对资源分配的矛盾其实就是各个时代的基本矛盾。说得特别好。
所以社会主义三大改造、消灭阶级之后，中国正式终结了这个基本矛盾。在中国没有了阶级之间的利益对立，社会主要矛盾变成为人民群众的物质文化需求和贫穷落后经济发展水平之间的矛盾。---不过估计你也不鸟这个理论。30年前的事儿了，我也快忘干净了。
至于说什么叫最优化资源配置，我的理解就是那个使得全社会财富最快、最长期增长的分配方式。最后，我赌人民币跌。
家园 政治书的定义可以参考，但结论绝对不能信 所以社会主义三大改造、消灭阶级之后，中国正式终结了这个基本矛盾。在中国没有了阶级之间的利益对立，社会主要矛盾变成为人民群众的物质文化需求和贫穷落后经济发展水平之间的矛盾谁说解放后对资源分配的矛盾没有了？书上的这个所谓理论，其实就是骗人的。都想住大房子还好说，妻妾成群也是传统文化的重要组成部分，怎么满足？而且这些还都是基本需求，政治需求呢？都想住省委大院都想进中南海，但头上一帮5060岁的老革命压着，这帮人至少还能活10年20年，怎么办？文革造反……
工农剪刀差就是资源分配矛盾最直接的体现，由此引发的庐山会议人民公社三年自然灾害上山下乡以及终极对决文革也都是这一矛盾的体现。
在成为统治阶级后，老毛应该是唯一一个背叛了本阶级继续留在工农阶级的人，而其他同志们却都适应了统治阶级的新身份，这就是理想主义者跟现实主义者的战争，最终以老毛人亡政息结束。
而且根本没有什么所谓最优化资源配置，残疾人你给不给？按人种分配那是小胡子搞的（已被镇压），按血统分配那是封建精英贵族政治（已淘汰），按需分配得面对欲壑难填的私心（已放弃），按劳分配实际上又跟劳动不分贵贱有本质上的逻辑冲突（现阶段适用），真正有点可能的是按贡献分，但贡献点怎么算是个大难题，更何况不同行业间差距太大，基本上没法算。生产队几千人产值10万，搞外贸出口的小10个人也10万，哪个贡献多……
现在真正相对公平的分配方式，只有通过市场来按劳分配，有本事的多挣，没能耐的打工。低效以及浪费那是肯定不少的，但至少对全体社会成员来说，相对公平，不会受到政治背景、家庭出身、宗教信仰等各方面的限制。
毕竟人心是没法计划的……
家园 呵呵，求同存异 在成为统治阶级后，老毛应该是唯一一个背叛了本阶级继续留在工农阶级的人，而其他同志们却都适应了统治阶级的新身份，这就是理想主义者跟现实主义者的战争，最终以老毛人亡政息结束。这一段求同。
再争下去变成“计划经济好不好”的争论了。
话题太大了，还是集中精力关注SDR。
- 复 呵呵，求同存异
家园 没有所谓好不好，只有合不合适 并没有什么绝对正确的模式，只有合适与否。计划经济最大的作用其实在于突破工业化瓶颈，而且必须结合规模效应才管用。从历史上看，只有苏俄跟tg靠这一法宝实现了工业化，其他小国都没戏。
说到底，计划经济实际上就是变种的战时经济，为了单一目标暂时放弃其它经济发展。苏联就是一条道走到黑玩破产了，飞机大炮核弹造了那么多没地方花，因此投资产生不了效益。而国内就聪明的很，80年代实现了核武全球投放能力后马上转型裁军，到了90年代都开始走极端要军方自筹军费……
而目前的情况，有啥值得牺牲其他方面来突破的经济目标？没有特定目标环境下，计划经济体系的粗糙性就很明显了，不如靠市场经济体系来实现资源自由配置。
如同文盲占95%以上情况下只能靠宗教政治搞十字军东征一样，并不是计划经济体系不好，而是在目前已经实现了工业化的状况下，过时了
家园 计划经济是“决定论” 的产物，混沌学确认后 基本从数学上宣布了计划经济的死刑
混沌学的一个特点就是初始数据的细微波动，将会导致对未来预测的极大波动，大家耳熟能详的：巴西的蝴蝶扇一扇翅膀，将造成XX地方的倾盆大雨
你收集信息能多详细，每个摊贩每时每刻的价格信息？
信息收集完了要做预测，得有数学模型吧，光说啥大数据关联性能给精确数字不？给不了精确数字咋对经济计划，你给一工厂说下个月生产某某产品80到100件，那不被人砍死。这数学模型还八字没一撇呢，我们对数学、物理的认识已经如此透彻，三体引力尚且解决不了，这么多经济参与单位，想整明白根本不是计算能解决的
工业化大生产要求的组织性纪律性和自由化市场之间的矛盾如何解决？还是需要政府高屋建瓴，整体上大局上做计划，比如我们的十三五战略规划、2020年气候战略、工业4.0；别干建几万公里铁路再拆几万的事情。好像现在的钢铁产能就这德行
投资搞搞基础研究，支持搞搞前瞻性的研究，把握住经济命脉企业，像铅笔造多少啦这种小事情直接交给市场，就别费劲计划啦
家园 波动性是一方面，稳定性是另一方面 象蝴蝶扇扇翅膀导致某地下大雨，这种系统极其不稳定，理论上可以用来表达概念，但现实中可能并不存在。毕竟，现在的天气预报已经相当准确，而这个预测的基础和任何蝴蝶的翅膀无关。
应该说，绝大部分的系统是稳定的，输入输出关系基本可测。社会学经济学比较复杂些，应该是参数很多所导致。
混沌学是个有趣的话题，我很希望它或者别的，能解决一个临界问题。比如说，你走进一幅画，面对一个个像素，感觉完全没规律，可跳出来看，却是一幅很有规律的画。在像素的尺度上，改变几个像素了，对像素而言是天翻地覆，可是跳出来看，还是原来那幅画。改变的像素数量达到一定程度，画才不是原来那幅画。
家园 混沌学说的可不是不可预测 即使是混沌系统，最后也会产生规律性的模式。混沌否定了绝对决定论，但是没有否定相对的决定论。
认为混沌否定了计划经济，那说明你至少不懂其中的一种。
楼主说的也是计划宏观经济，和你说的其实没啥区别。
家园 别拿蝴蝶翅膀这种跳大神的伪科学来吓唬人 用科学的可重复性就知道“巴西的蝴蝶扇一扇翅膀，将造成XX地方的倾盆大雨”是多么不靠谱。如果巴西几亿只蝴蝶，那XX地方不天天下暴雨？
“巴西的蝴蝶扇一扇翅膀，将造成XX地方的倾盆大雨”一看就知道是伪命题。这就象当年 的乡下老汉进城的笑话：
当大官的儿子请乡下老汉进城，到了饭点，老汉看见儿子一拍铃就有人推餐车进来，临走时，老汉什么都不要，非要那个按铃不可。回到乡下，老汉饿了，一拍按铃，却左右也等不来餐车了对于人类，事物无非分2种，可以科学的掌握并重复的，和尚未掌握并重复的。利用已经掌握，努力探索未知，是人类一直并唯一的发展途径。换成经济，就是已经可以计划的，可正努力纳入计划的而已。