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主题:看为草甘膦辩护,方舟子如何偷换盐水和饱和盐水的概念 -- 思想的行者

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  • 家园 看为草甘膦辩护,方舟子如何偷换盐水和饱和盐水的概念

    方舟子为草甘膦的安全性的辩护充分证明了方舟子是一个偷换概念的大师。

    例如盐水和饱和盐水是两个概念,前者可以指一切浓度的盐水,而在人们日常使这个词语用的时候,例如人们说多喝盐水有利健康的时候,这里说的盐水指的就是低浓度的盐水。

    而后者则是100克水中溶解了大约36克食盐的盐水。

    前者---食盐---一般意义上指低浓度的盐水,对身体的危害很小,而0.7%的盐水即医学上用的生理盐水对人体的危害更小到几乎可以忽略。

    因此稍微懂一点中学化学知识和生物学知识都知道低浓度盐水和饱和盐水之间的巨大区别。

    方舟子如何偷换这两个概念来为草甘膦辩护的呢

    为了告诉公众,草甘膦毒性很低,方舟子信誓旦旦的告诉人们,草甘膦的毒性比盐水的毒性都低

    在这里方舟子用毒性很低的盐水---显然在这里他指的是低浓度的盐水作为参照物,来宣扬他的草甘膦毒性很低的观点。

    为了反驳崔永元纪录片中的一位昧国农民的说法---草甘膦比盐水的毒性低,否则打赌喝一瓶草甘膦试试。方舟子发出一个反问问崔永元:你敢喝一瓶饱和盐水吗?

    显然没有人敢喝一大瓶的生理盐水下去,方舟子又胜利了。

    为了反驳那位农民,方舟子又把盐水的概念偷换成饱和盐水的概念了。

    为了避免方舟子偷换概念,我们可以继续追问一个问题,请问方舟子,你认为草甘膦比哪个浓度的盐水的毒性更低

    如果方舟子认为草甘膦仅仅比饱和盐水的毒性低,那么请问草甘膦是微毒,无毒,还是剧毒呢

    如果方舟子认为草甘膦的毒性比生理盐水的毒性还低,那么好,你喝一瓶草甘膦下去,我喝一瓶生理盐水下去如何。

    当然,方舟子会说他不能喝原液,那么也可以,你也喝0.7%浓度的草甘膦,你一天喝一公斤,我喝生理盐水,也一天喝一公斤,连续喝一个月,方舟子敢打这个赌吗?

    • 家园 是急性毒性和长期毒性的区别

      毒理学祖宗八代都是用LD50,即半数致死量来比较药物急性毒性的。注意是致死量,不是致死浓度。所以方舟子一点问题都没有。罗兄提到的问题,重新表述一下,是草甘膦在体内是否可以蓄积,代谢物是否有毒,对生物体伤害是否可逆的问题。简言之,是药物长期毒性的问题。这个也是可以做实验的,教主有空可以查查数据,自学一下生物学,却是不要自行发明生物学了。

      通宝推:侯登科,石老人,shinji,
      • 家园 找到了方舟子评论草甘膦的一个帖子,私以为没有问题

        http://xysblogs.org/fangzhouzi/archives/10666

        不该一时多嘴,只好花点时间消除影响。找不到他比较食盐和草甘膦的原帖,不过我觉得他这篇文章是公允的。

        罗兄下次要品评言论,最好把原帖链接给出来,这样比较有说服力,也不容易误导读者。

        • 家园 方舟子比较食盐和农达原液应该是在他的微博上发布的

          微博的一个问题,就是搜索起来比较困难

          但是很多人都给出了方舟子发布该微博的具体信息

          方舟子似乎觉得即便这样说赞美地还不过瘾,因此在2012年1月11日他参加北京电视台的一个节目所引发的的微博论战中,他甚至说:“说一种农药低毒无害是指施用剂量而言的,而不是指当饮食往嘴里灌。农达原粉的毒性比食盐还低,还有人喝它自杀,真是怪异。”

          外链出处

          关于你找到的这个链接,我简单反驳一下

          二它是低毒的,因为动物体内不合成这三种氨基酸(而是靠从饮食中摄入),不存在莽草酸代谢途径,所以低剂量草甘膦进入动物体内的话,不会对动物身体健康产生影响。

          这个看法显然是极为偏颇的,草甘膦对生物体的作用难道就仅仅对那三种氨基酸起作用,确定草甘膦不会对生物体的代谢产生其他影响?

          在正常使用情况下,草甘膦对人类健康不具有风险[文献1],在最坏的假想情形中,通过食物摄入草甘膦的慢性风险也是极低的[文献2]。多项研究表明,长期接触低剂量草甘膦,未发现引起任何疾病[文献3、4、5],

          这个草甘膦的毒性的研究文献有很多,例如USDA的ERS机构发布的著名的ERR162的pdf文件第25页,对草甘膦是否具有毒性,就引用了"

          More recently, Samsel and Sanoff (2013) claim that “glyphosate enhances the damaging effects of other foodborne chemical residues and environmental toxins.”

          再比方说以下文献:也解释草甘膦有毒

          外链出处

          Abstract

          Glyphosate-based herbicides are the most widely used across the world; they are commercialized in different formulations. Their residues are frequent pollutants in the environment. In addition, these herbicides are spread on most eaten transgenic plants, modified to tolerate high levels of these compounds in their cells. Up to 400 ppm of their residues are accepted in some feed. We exposed human liver HepG2 cells, a well-known model to study xenobiotic toxicity, to four different formulations and to glyphosate, which is usually tested alone in chronic in vivo regulatory studies. We measured cytotoxicity with three assays (Alamar Blue, MTT, ToxiLight), plus genotoxicity (comet assay), anti-estrogenic (on ERα, ERβ) and anti-androgenic effects (on AR) using gene reporter tests. We also checked androgen to estrogen conversion by aromatase activity and mRNA. All parameters were disrupted at sub-agricultural doses with all formulations within 24 h. These effects were more dependent on the formulation than on the glyphosate concentration. First, we observed a human cell endocrine disruption from 0.5 ppm on the androgen receptor in MDA-MB453-kb2 cells for the most active formulation (R400), then from 2 ppm the transcriptional activities on both estrogen receptors were also inhibited on HepG2. Aromatase transcription and activity were disrupted from 10 ppm. Cytotoxic effects started at 10 ppm with Alamar Blue assay (the most sensitive), and DNA damages at 5 ppm. A real cell impact of glyphosate-based herbicides residues in food, feed or in the environment has thus to be considered, and their classifications as carcinogens/mutagens/reprotoxics is discussed.

          美国的检测表明,抗草甘膦转基因大豆中的草甘膦含量与非转基因大豆的相当,都低于联合国粮农组织设定的限量(干重20 mg/kg)[文献6]。根据中国国家质检总局及出入境检验检疫机构抽样检测监控数据分析,大多数批次进口转基因大豆未检出草甘膦,少部分虽有检出,但均低于6mg/kg[文献7]。由于草甘膦溶于水,不溶于油,不在油中浓缩,在大豆油中已找不到草甘膦残余(加工因子<0.01),联合国粮农组织因此甚至不对大豆油中的草甘膦做限量,也就是说排除了转基因大豆油存在草甘膦残留问题[文献6]。

          草甘膦含量的标准本身是一个政治斗争的结果

          以下是和讯网友直言了自从孟山都有了转基因大豆以后昧国欧盟以及联合国粮农组织对草甘膦限量标准的变化的影响的介绍

          转基因大豆的出笼和草甘膦限量的变化。

          草甘膦是孟山都公司搞的毒性农药产品。开始的时候,该公司对其设定的残留限量(MRL)和日摄限量(ADI)两个数量几乎是“零容忍”或就是“零容忍”的,即:

          农业作业限量:MRL= 0.01mg/kg.bw;

          干大豆之限量:ADI=0mg/kg.bw;大豆油:ADI=0.086mg/kg.bw。

          数据证据请见:

          Evaluation of the impact of glyphosate residues in food on human health,

          M-A Reding, Monsanto Brussels。

          连接:http://ec.europa.eu/environment/ppps/pdf/ma_reding_annex4.pdf 。

          美国农业部曾将甘草磷列入1960s-1980s年的毒性农药列单,与“橙剂”并列。

          987年之后,即孟山都公司用该农药搞了转基因大豆之后,相关限量指标开始发生变化,譬如:

          美国克奈尔大学(医学和农业方面的著名学府)文章数据:

          Glyphosate, by Extension Toxicology Network,Publication,Date: 5/94。

          Exposure Guidelines: ADI: 0.03 mg/kg(EPA), 0.3 mg/kg(WHO),

          连接:http://pmep.cce.cornell.edu/profiles/extoxnet/dienochlor-glyphosate/glyphosate-ext.html 。

          1994年,MON-40-3-2转基因大豆开始商业化之际,美国环保部门法规规定是“ADI: 0.03 mg/kg (EPA)”,世界卫生组织规定是“ADI: 0.3 mg/kg(WHO)”。食品中的草甘磷ADI数值不再是“零容忍”了。

          1997年到2002年,即MON-40-3-2转基因大豆商业化和上市后,该ADI-数值逐步提高,并终于提高到ADI=1mg/kg.bw。然而,自1987年到2002年,大豆的MRL数值却一直是20mg/kg(至今,2011年,该数值还没变)。问题:限量MRL数值多年不变,而ADI限量数值凭什么翻滚一般而迅速地提高呢?难道,在这短暂的时间里,全球动物和人类都特别针对农药草甘磷而发生了进化突变?

          以上仅仅是文摘,更多内容见

          外链出处

          以下链接说明了孟山都对FDA和EPA的人事渗透,以及现在的昧国的草甘膦标准

          the EPA and Monsanto are nothing but a revolving door. Dozens of individuals who work for and who have held high level positions at Monsanto have also held high level positions in the EPA, which is an agency (branch of the U.S. government) that sets regulations for the biotech giant (monsanto). For example, Linda J. Fisher, now working for DuPont, she is the former deputy administrator at the Office of Prevention, Pesticides and Toxic Substances at the EPA, and the former Vice President of Government Affairs for the Monsanto Corporation. Another one is William Ruckelshaus. Mr Ruckelshaus served as the EPA administrator, the agencies top position. Mr Ruckelshaus also serves on the board of Monsanto. There are many more connections to be made (dozens), it’s no secret that the government, EPA as well as the Food and Drug Administration (FDA) all hold connections amongst each other.

          即便如此,对于油类作物,也还是有草甘膦限量的

          It allows oilseed crops to contain up to 40 ppm glyphosate, which is over 100,000 times the concentration needed to cause cancer.

          外链出处

          • 家园 造谣容易辟谣难

            这是你给的那个网站上贴的一段话,引自FDA对使用草甘膦的大豆制品的regulation

            Soybeans or processed products derived from soybeans are used for both human and animal food, with the large majority being used in animal feed.

            这是他自己的评论:

            中国农业官员把美国市场的动物饲料批准为食品加工原料而进口到中国、充斥甚至垄断了中国食品油料市场,如此,不得不问个问题:所谓“活得尊严”,却拿动物饲料给中国人吃,在那些农官眼里,中国13亿人口到底是人、还是猪等动物呢?

            这是欺负没有人能看英文是不是?这显然不是英文水平问题,而是人品问题。哗众取宠,信口开河,信用就是这样丧失的,虽然我本身也赞成要慎重对待转基因食品。但是这种东西。。。我一下子就丧失了和你们站在一起的兴趣。

            罗兄保重吧,人生苦短,要珍惜时间。

            • 家园 为什么你多不看一下后面一句呢?

              with the large majority being used in animal feed

              -----------主要用途是动物饲料

              当然了,直言了的那段话不够严谨,应该说美国市场上主要用于动物饲料的转基因。

              • 家园 应是“大部分被用作动物饲料”

                FDA批准了用于人类和动物食用,大部分用于饲料,那也就是小部分用于人类食品。动物吃豆子,人吃动物。想想美国人餐桌上肉类和豆类的比例,大部分用于动物饲养有什么奇怪的?退一步说,很多有毒物质在动物体内蓄积,向食物链的高端富集。真的有毒的东西,人不能吃,动物也不能吃的。

                =============================================

                教主你挺好的,但是跟你说话太花时间了,这个话题我下面就暂时不回你了。等有空了,再来找你玩啊。

                • 家园 根据USDA 信息,转基因在直接食用食品中使用量为0

                  昧国将中国人说的食品分成直接食用的食品和加工食品,而直接食用的转基因占比是0。

                  这个数据在直言了和讯博客上有,在果壳辩论的时候,我还到USDA网站去专门确认了数据。

      • 家园 方舟子是不是把毒性仅仅理解成急性毒性?

        仅仅因为盐的致死量高于草甘膦原液的致死量,就认为草甘膦比盐更毒。

        是不是忽略了草甘膦的慢性毒性影响?

        显然人们论述的草甘膦毒性更多是分析其慢性毒性。

        关于草甘膦的慢性毒性,有太多的论文进行分析。

        而方舟子对这些论文视而不见,仅仅从急性毒性的角度比较食盐和草甘膦毒性,你认为他的观点全面还是严重偏颇呢?

        草甘膦毒性的论文

        外链出处

        Glyphosate’s Suppression of Cytochrome P450 Enzymes and

        Amino Acid Biosynthesis by the Gut Microbiome: Pathways to

        Modern Diseases

        Anthony Samsel 1 and Stephanie Seneff 2,*

        1 Independent Scientist and Consultant, Deerfield, NH 03037, USA;

        E-Mail: [email protected]

        2 Computer Science and Artificial Intelligence Laboratory, MIT, Cambridge, MA 02139, USA

        Abstract: Glyphosate, the active ingredient in Roundup, is the most popular herbicide

        used worldwide. The industry asserts it is minimally toxic to humans, but here we argue

        otherwise. Residues are found in the main foods of the Western diet, comprised primarily

        of sugar, corn, soy and wheat. Glyphosate's inhibition of cytochrome P450 (CYP) enzymes

        is an overlooked component of its toxicity to mammals. CYP enzymes play crucial roles in

        biology, one of which is to detoxify xenobiotics. Thus, glyphosate enhances the damaging

        effects of other food borne chemical residues and environmental toxins. Negative impact

        on the body is insidious and manifests slowly over time as inflammation damages cellular

        systems throughout the body. Here, we show how interference with CYP enzymes acts

        synergistically with disruption of the biosynthesis of aromatic amino acids by gut bacteria,

        as well as impairment in serum sulfate transport. Consequences are most of the diseases

        and conditions associated with a Western diet, which include gastrointestinal disorders,

        obesity, diabetes, heart disease, depression, autism, infertility, cancer and Alzheimer’s

        disease. We explain the documented effects of glyphosate and its ability to induce disease,

        and we show that glyphosate is the “textbook example” of exogenous semiotic entropy: the

        disruption of homeostasis by environmental toxins.

        Keywords: glyphosate; cytochrome P450; eNOS; obesity; cardiovascular disease; cancer;

        colitis; shikimate pathway; gut microbiome; tryptophan; tyrosine; phenylalanine; methionine;

        serotonin; Alzheimer’s disease; Parkinson’s disease; autism; depression

        • 家园 我只是是路过的

          我没有看过方舟子的原文,所以我不知道。我也没有时间和兴趣去查他究竟说了什么。

          就事论事,用食盐和一种可能有长期毒性和生殖毒性的药物进行对比是不公平的,因为食盐虽然能把人Hou死,显然稀释一下就没有任何毒性了。至于草甘膦是否有毒性,那还要看研究结果是否可信。。。我随手一查也看到了很多说有毒的文章,不过鉴于方舟子一贯很有逻辑性,科学素养不差,对此,在看到他的观点之前,我持保留态度。

          看你每天都那么勤奋,难得说得有点道理,所以支持一下。不过还是建议你多学习,我觉得你要是把自己瞎想的时间多放一点在学习知识上,可能会有更好的效果。思而不学则殆嘛,再聪明你也没必要重新发明整个知识体系。

          通宝推:二手玫瑰,
          • 家园 你这个路过人士的建议并不见得是正确的

            就如同你对方舟子的看法一样,说实话我对方舟子的看法的转变也几乎是在2014年才发生逆转的。

            此前对方舟子的看法我也懒得看,感觉上这家伙比较严谨。

            我记得当年我在福州流浪的时候,有一段时间没饭吃,但是没饭吃我也去书城看书,记得是一个公园边的一个福建和台湾合作的一个书城,当时就看了方舟子的《溃疡》一书,当时感觉还是很震撼的,觉得方舟子此人不错。

            以后又了解了他的一些官司,一些打假,诸如打唐骏的假,诸如打李承鹏的假,诸如把南方周末,南方人物周刊列为黑媒体等等,觉得这个家伙就是不错。

            对方舟子的看法的转变也就是这几个月的事情。

            如果你想了解更多有关于方舟子的事情,可以看中国学术评价网:

            http://www.2250s.com/index.php

            里面对方舟子的批判有很多。

            如果你对方舟子了解更多,你就会知道方舟子他不是一个人在战斗,在他的后面有庞大的支持团队,揭穿方舟子绝对不仅仅是揭穿一个普通的博士那么简单。

          • 家园 我要警告你了

            你不但反驳教主,说他瞎想,而且够胆说方舟子的文章没问题。。。。

            这是很危险的行为。。。。

            • 家园 教主不是态度都挺友好的么?

              虽然人执拗了些,逻辑特别了些。难道我要糟糕了?

              • 家园 这也不用太紧张

                你要是对他态度不好,他也就是投草,屏蔽你而已。

                你要是对他态度好,你就必须有足够的无聊时间来跟他周旋。。。。

                当然,趁早住嘴是另一种办法。。。

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