主题：青铜时代的蜗角战争 第五章 7 -- 潇水
家园 秦始皇使用民力虽然过度,但还没有突破最后的底线 骊山陵墓未完成,阿房宫在始皇后期停工了,看出来秦始皇还是有些分寸的.汉武帝也有类似的感觉.
另外,秦(西汉)时少府的收入应该是肯定超过国库.修建这些建筑现在看起来很破费,但是并不违反当时制度.
家园 同意 秦始皇被人骂，主要是因为他坑儒，后世儒家又掌握了2000年的话语权，所以被彻底妖魔化了。
家园 死谏多少管点用，在没人能想起制约皇权的时代 其实大臣们死谏还是从舆论上一定程度上制约了皇权，皇帝多少能检点些。要不中国历朝史学都很发达呢，史笔如钩啊。后来崇祯朝把有点骨气的都干掉了，没人给皇帝下台阶，皇帝就完了。
还是统一后一元文化搞得，皇帝的权利没有制约了。
家园 统一和制约这个说的好啊 在从前的商周分封制下，君王的权力是有限的.被分封的贵族、卿大夫家族们，自有经济实力，可以与君主分庭抗礼，提出自己意见。君主不得不严肃对待。
但是到了郡县制下的一元皇权专制社会，无论秦始还是汉武，都是独家专营的皇帝，当时又没有“反对党”一说，单靠自己内部的几个“内阁大臣”提不同意见，就欲撼动皇帝脑子中的大政方针，恐怕是很难的。从分封制变为皇权专制以后，即便这些“内阁大臣”们也没了封地、军队等经济基础，只能凭空进谏几下。国君听不听，全在国君自己随意，他一点办法都没有。这大约是皇权专制的坏处吧。
家园 封建制并不比郡县制好，实际上可能更糟糕 一搞封建就容易起战乱，春秋战国打了多少年，并没有因为权力分散大家就改说理了，还不是比谁的拳头大，老百姓更遭殃。
家园 你说的是可能，可是横向看，西方就这么过来的 最终在这个基础上建立了民主监督制度。所以你说的可能性被其他国家的事实否定了，在权利分散的情况下，监督、竞争的压力，让统治者做事有所顾忌，百姓的发言权就大，对老百姓的好处是不言而喻的。各国同这者在压力下，都能奋发图强，促进进步。不像大一统国家，只求稳定，抱残守缺，停滞不前。（清朝后来维新，没有外来压力可能么？）所谓列国纷争，在大多数时候，会形成一种匀势的和平，不是总靠打仗的。除了像秦国郡县制后统一战争那样的，大多数打仗对一般百姓生活影响不大。因为国君有国内权力制衡的压力的话，不会无休止的动员，只有统一国家才需要劳民伤财的大规模战争。
百姓在君权专制下，受盘剥、压榨的苦更多，连出气的门路都没有（分裂情况下，此处不留爷自有留爷处）只能靠改朝换代这么大动静了，比列国纷争对百姓的祸害大多了。辛辛苦苦积攒的GDP一夜全都退回去重来，中国也就原地踏步了。想想在公元前200年就能造出阿房宫、秦皇陵、兵马俑、长城的技术和实力，后代中国确实也没有多少进步了。
家园 再横向比一比,中国秦后奉行集权,明清以后才落后于西方, 是不是可以先说中央集权为中国在历史上赢得了一千多年的领先?
再纵向比一比,欧洲各国,比如俄罗斯德国意大利等国的强大哪个不是从统一开始的?统一前俄罗斯境内小国林立,那时候的俄罗斯地位如何?有没有成为超级大国的可能?
家园 您一直都说的是一种可能，可惜这种可能已经消失了 集权国家确实能在早期取得绝对的优势，人多力量大嘛，这也就是为什么中国会有上千年的领先。如果能以此优势统一全球的话，自然最终是中国文化胜利。实际上，中国当初已经是在已知世界内无对手了，全被中国文化征服，再远中国就觉得没有文明了。当时的物质条件使中国无力统一更大的范围。以后的对手是从中国从来不想知道的地方来的。就象有人先天就个大，可以欺负别人，可是如果他没来得及把所有人都制服的话，后来晚熟的后起之秀、大器晚成，就可能取而代之。
可是地球偏偏足够大，地理阻隔让另一批不这么想的人存活下来。所以这种可能性被历史事实否定了。其实就算不够大，某种专制文明统一了全球，可是这样就容易故步自封了。征服外星文明的技术也不一定有动力开发出来（类似于西欧大航海），某外星文明，假设他们跟地球人同时开始，有某种制度上的活力，于是尽管他们比地球人穷，但是竞争压力也会使他们踏出球门，探索欲、冒险心理决不是稳定第一的集权制文化喜欢培育的，早早晚晚找到自大的地球侵入发财。
我就是比拟一下。中国当初想象的西方，也就跟现在的未知的外星文明差不多了。只要还有未知的世界，这种可能性时一直存在的，不管是不是已知世界已经集权了。
而事实上，不等到未知世界来骚扰，已知世界就已经是非集权制度占了上风了。
另一个问题是统一，统一不一定是集权。即使集权也不意味着注定没有活力，我不是民运，不是说占民主就是对，集权就是错，而是看实际的效果。我将另开一贴说明，这里春秋史话就不合适了。
家园 我也不喜欢空谈可能性,但是从西方的历史事实看, 各国都是消除了封建割据才发展起来的.
家园 你说的没错 事实上，我说的主要针对中国在统一情况下形成的超级集权。
在比较落后的情况下，又没有制度上的制约的话，国王和皇帝，自然都喜欢大权独握。但是欧洲情况没有让国王得逞，被动的产生了权力的分散和制约，但就是在这种情况下，议会、共和制才有可能出现。看看中国的情况，由于很早就统一了，皇帝很容易就大权独掌，对权力的制约、监督当然就不会感兴趣。从他们的脑袋里，除了怎么加强集权，就根本产生不了任何相反的东西了。权力这东西一旦掌握了，管你国家民族如何，是无论如何都不肯放弃的了。像曹操说的，正因为他本人掌握过这种集权，那么他用这种特权可以随心所欲的镇压、施暴，如果他失去了一切别人的噩梦都会降临自身，自然是杀头也不干了。在他们制作出的儒生、法家们心中更是产生不了任何分权思想了。可以看到，中国皇权史就是权力越来越集中，皇帝越来越无法无天了。到中国开始落后的明清，已经连权倾朝野的权臣都没有了。可想而知，这种情况下能不能产生民主思想。
而西方由于割据的传统，权力分散、制约的的思想被广泛接受，除了皇帝一人不怎么痛快之外，别人广泛受益，自然延续下来。
后来国家统一了，也是有分权、制衡、监督体系的统一，跟中国式的统一就大不一样了。消除了封建割据自然可以使资源集中，发挥更大优势，这是统一之所长，像中国古代那些宏伟古迹、丰功伟绩，割据时绝对做不出；权力有制衡，使体系运转良好、防止资源浪费和保持竞争活力这是分权的优势，没制衡时，肯定稳定第一，创新就不怎么考虑了。这种情况集中中国的第一优势，和西方原先的第二优势，当然从横向、纵向全面超越了。
所以，不是说割据就好，而是在还没有民主习惯的情况下，只有割据能实现第二优势；统一也不是不好，统一有第一优势。但如果能同时有两种优势，当然可以尽善尽美啦。
家园 民主监督制度起源于封建制度？ 家园 没错。 西欧较早的议会，就是一些小地主（西方的地主是真正的地主，有此片土地上的一切权力），跟国王开会，在征税的问题上讨价还价的地方。因为国王对他的领主的土地没有绝对的支配权（这就是封建的真正含义，中国2000年前早就不是封建制度了），所以这些必须经过议会讨论通过。国王实际就是跟盟主差不多了，征兵、征税都是下面领主的事，它只是协调，当然他也有自己的领土。他要维持自己统治必须和下面的小领主搞好关系，小领主向国王表示效忠，但国王也有保护小领主的义务。每个小领主也知道，如果破坏这种制度，早晚是自己特权的灭亡，所以这些制度一直延续下来。后来小领主的政治要求增加，议会制就不只讨论税收了，国策也从这里出。在后来，人权思想诞生，才有普遍的民选政府，议会议员不再世袭。慢慢的女人、黑人。。。才有机会参政议政。目前西方君主制国家其实还有世袭或受封的名誉议员，就是从以上的传统来的。
这种权力制衡、分散就是民主代议制的雏形。
可以这么说，如果都是统一集权国家的话，议会制真的就无法发芽了。
- 复 没错。
家园 封建制、集权制，都是专制制度，和民主制度是根本对立的。 现代西方的民主，是伴随资产阶级革命诞生的。而资产阶级革命，就是反对封建制度和等级特权。看到过一种说法，明代已出现资本主义萌芽，如果不是满清入关打断，随着资产阶级的诞生和壮大，中国也很有可能自主发展到资本主义阶段（对于这种说法，我也无从判断）。
“中国2000年前早就不是封建制度了”，这个说法是不准确的。实际上，晋武帝恢复了封建制度，结果导致了八王之乱，接下来就是五胡之乱。一乱接一乱，“‘两晋五胡十六国与南北朝’这三百年间，是中国历史上最纷扰混乱的一段时代，也是政治社会最黯淡的一段时代”（陈治平《中华通史》）。如果加上三国时期，那就是乱了四百年。而唐朝的藩镇之乱，实际上也是封建割据。如果从安史之乱算到五代十国结束，也有两百年的历史吧。
纵观中国历史，分分合合，有皇权高度集中的时期，有大权旁落的时期，也有封建割据、群雄并起的时期，并非总是皇帝一人集权。议会是用来制约王权的，而中国的皇帝同样也要受到大臣们的制约。比如王安石变法，虽有神宗鼎立支持，最终也以失败而告终。这是新旧两党之争，而旧党的势力很强大。实际上正常情况下国家政策都是大臣们讨论，而皇帝最后采纳其中一方的意见。议员如果是普选的，当然好；可是如果是世袭的，那就远不如科举考试出来的。
要证明您的观点，需要证明：
第一，中国由于长期的中央集权，必不能产生民主制度；
第二，在证明上述观点的基础上，还需要证明，如果中国长期处于春秋战国的封建割据状态，就可以产生类似西方的民主制度。
您问我“清朝后来维新，没有外来压力可能么？”。那么，我也想知道，日本（并非中央集权）的明治维新，没有外来压力可能么？
总的来讲，我觉得东西方的差异太大，并不是只有这一点（集权、封建）不同。所以结论可能不那么好下。
家园 您可以看看我跟电子赵括兄的讨论 你说的两点证明，
第一点，中国古代社会发展史，就是越来越集权的历史，宋之后就没有能篡位的权臣，明之后大臣彻底成了奴才，离分权越来越远了。
第二点，无法证明，也无需证明，我说的是民主来自割据分权，却没说割据定能产生民主制度。历史是确定的，未来是不定的，你是你孩子的父亲是确定的，你却不知道你将要有儿子还是女儿。
日本的例子很好，要知道日本维新成功了，就是因为他割据；中国是搞了维新，却失败了，就是因为集权。在有压力的情况下那种制度能够更灵活应对，一目了然。恰好证明了我的观点，谢谢提醒。你可以再看看日本的维新怎么胜利的。如果只是天皇或将军独裁的国家，可不可能实现维新？
你说的中国的分分合合，都没有一个分权制度的割据势力，每个皇帝还是自己说了算，所以也没有任何可以产生议会制的基础。而且都是在有了统一的习惯后的，大的割据要统一，小的要以攻为守，很少能维持和平的。在有统一习惯之前，割据势力之间还能和平，互相的竞争也很文明，产生的文化遗产至今。就算日本的割据在很多时间也还是和平的。像你说的大分裂时期，早期是未开化民族，对文明的蹂躏，后来如果不是各国都想统一或者防着被别人统一，也没有这么惨。唐藩镇你可以再看看，北方那些势力都很想统一，所以斗很厉害，百姓就倒霉了。相反南方偏安的那些，都在民生方面很努力，百姓受益不少。这就是后来四川、江南富起来的基础。事实说明如果割据老老实实的偏安，对当时的百姓是很有益的，统一对老百姓的好处也就可想而知了。当然对后世我中华文明就不好了，我泱泱大国就不存在了。我们实际上是受着祖先受苦赚来的利益。
所谓“封建专制、中国资本主义萌芽、西方资产阶级反对封建制度和等级特权”的说法，都是中国中学历史教科书上才这么说的，现在这样的观点已经不大被接受了。