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主题：班门斧：走出一条具有中国特色的政改之路 -- 班门斧
家园 班门斧：走出一条具有中国特色的政改之路 班门斧：走出一条具有中国特色的政改之路
中国需要一个强有力的中央集权政府，是基于以下三个理由：一是内镇分裂，二是外御众敌，三是百废待兴，日理万机，需要一个快速高效的决策和执行机制。当前，东海风起云涌，美日虎视眈眈，南海万里波涛，印尼菲越刀光剑影，韩国连长白山和汉字都要拿去，藏独、疆独，中印边境、中俄边境，乌云密布，台海局势，变幻莫测，等等等等，中华民族并非是高枕无忧之时，而是依然处于危难之中，如果试图将一个危机四伏的大国突然推入一个大民主大动荡之中，极易招致国家失控，分崩离析，前苏和前南的解体分裂就是极好的前车之鉴。维持一个强力高效的中央集权政府是非常必要的。弱国无外交，强大了才有和平。
民主是一个好东西，但并不是十全十美、包医百病的。纵观古今中外，包括发达的欧美民主国家和经营几十年而依然贫穷落后的印度和南亚民主国家，民主带来的一个致命伤就是办事效率低下，推托、扯皮、对抗、制肘，遇事久议不决，行政久拖不办是民主制度的通病。再说，民主决策并不能绝对保证正确，历史经验告诉我们，51%的人的观念、意志、思想言行并非就一定符合真理，真理常常掌握在百分之三四十的人手上，甚至掌握在少数精英手上。如果让一群小学生投票决策是玩游戏或做作业，决议一定是玩游戏，如果让一群市民投票是否把银行的钱抬出来分了（或者取消收税了），我看八九成是得出一个愚蠢荒唐的投票结果。
一个泱泱大国的一国之长，究竟是张三当好，还是李四当好，普通下层人民根本难于判断。而每四五年就来一次的大呼隆大选举，每每造成一年半载的工作干扰，行政荒废，计划中断，远景放弃，其损失远远大于维持一个有监督的、负责任而工作连贯涵接的内阁政府。现在民主国家那种每次大选就双方全国总动员，大花金钱，大打出手，全国动荡，筋疲力竭的乱象，不是社会的福音，而是一种社会危害。印尼、菲律宾一而再、再而三地选出后来成为大贪污犯的总统，台湾也一再以多数票选出赌徒阿扁做总统，思想行为偏执狂妄（对错暂且勿论），把文化经济搞得一塌糊涂，每况逾下。事实证明了人手一票的海选形式，并非能够保证在互不认识的亿万人中选出最佳的最高领导人。如果有一个良好的机制，保证代表大会的成员来源的民主性和思想意志表达的自由性，一个一至两千人的精英团队所选举、所产生的领导者，也可能是一个比较理想的选择。
我们推崇一种恰到好处的民主，在强有力的中央集权的框架下，从下至上，乡镇县市省，逐级实行民主选举、党派竞争、法律规范、舆论监督。在省市层面上实现香港澳门式的民主制度，保证基层政府及其官员能够最大限度地消除贪污腐败。与具体的一个商家或市民利益戚戚相关的是各级地方官吏的清廉或腐败，而与一国之长是谁来当没有多少直接关系。况且，中央高层三五百人的贪腐程度实际上也不是太严重，与整个社会的廉政建设相比比重不大。在一定的历史时期内，维护一个中央集权的稳定模式，有利于减少改革的阻力，加快改革的步伐，降低改革的成本，这样，从总体上看，从全国全民族的整体利益上看，是合算的、有利的。总比政治改革步伐因遇到最大的阻力而停滞不前为好。
我们提出，中国的出路在于：
维护中央集权，
统领军事外交，
稳定社会大局，
保证国家统一。
实行省市民主，
开放地方社团，
恢复言论自由，
杜绝基层腐败。
中华民族有信心、有能力走出一条具有中国特色的政改之路，维护中央集权以强化外交国防大工业，推行省市民主以抑制贪污腐败小衙门。
家园 在《加国无忧》论坛的讨论 wushuren
[发布时间：2007年10月13日 16:14]
1，省市级别和中央级别都可以直选。但是把现有的选举分成两部分，老百姓只负责淘汰。如果一个官员的反对票超过一个门限，那么它就要下台了。
可能是淘汰一个官员，可能是淘汰数个，也可能是一个也不淘汰。
2， 老百姓的选票是往下选而不是往上选。老百姓控制住每个重要岗位的人的是否继续当官。
3，往上选和提拔要用文官选拔培训制度。老百姓不管提拔和往上选。
4，地方官员采用轮换制度，由中央委派进行轮换，在任期内接受当地老百姓的淘汰。中央级别的官员也是这样接受全国老百姓的淘汰。
5，自治在于郡县以下。村乡镇长的产生是老百姓用既选上也选下的办法选出来。
6，这样就通过淘汰，民主形成了一个官僚体系。不在于某个政党的当选，也不在于某个个人的当选。关键在于维持这个官僚体系的健康，用的是民主淘汰剔除不良细胞的办法。
7，这样有综合产生的官员，即对上级负责也对当地民众的选票负责。不对上级负责没有全局观念，那么得不到提升，将来也要被魂换掉，不对下面的老百姓的淘汰选票负责，那么结果也是可想而知的。这样他的任务就是在全局观念和地方利益之间找一个平衡点。不至于单纯维护地方利益而造成分裂，也不至于完全迎合上级而忽视本地情况。
最后的中央大员都是经历过这种淘汰制度幸存下来的，当然是好官，能干的官员。越是大官，越是当官久，越是经历的民主淘汰多。
8，这种选举制度是有先例的。美国的加利福尼亚州的法官体系就是这样来选举的。老百姓负责淘汰法官，而专业法律人士的委员会负责提拔法官。
9，香港的文官选拔培训制度就完全是可行的，只需要给老百姓直选淘汰权性质的直选，甚至是淘汰特首。根本就不需要多党制。多党制必然造成乱港。
这个是民主郡县制。区别于现有西方民主体制的联邦自治结构。
这个民主郡县制进化于中国的古郡县制，是把民主和秦汉以后的中国古郡县制结合起来产生的。中国秦汉以后就不是封建制度了，而古郡县帝国体制。
现有西方的民主制度进化于欧洲的封建分封制。在民主革命以后用本地民选官员代替了裂图分封的封建贵族。因此西方现有民主体制都是联邦结构的。这种民主体制只有到了北美的辽阔土地上才能建立起来巨大的民主国家。在发源地，打了两次世界大战以后，欧盟的统一还是举步维艰。这都是因为民主联邦结构的局限性造成的。如果把西方民主体制应用在地域矛盾，民族宗教矛盾巨大的地区，那结果是可想而知的。用变形的权宜之计的方式，也必然造成这种矛盾的爆发。
老兄的那个中央集权和地方民主的建议只是个权宜之计。没有超越西方现有民主体制的气魄。
所谓的社会制度不过就是在当时生产力条件下，效率和制衡的相互平衡问题。
西方现有民主体制并非人类社会体制的终点。
__________________
可以肯定，地球联盟，创新，你可能失败，可能被嘲笑; 走开, 肯定也能快乐的生活,年复一年,直到寿终正寝。你们！愿不愿意让这平凡的日子去换一个机会，仅有的一个机会！那就是拿起思想的利刃，告诉人们，岁月能够消磨我们的生命，可他永远夺不走我们的梦想——自由！For sure, EARTH Union or earth nation, Create,and you may fail and be laughed at.Run,and you still for sure live a happy normal life. And dying in your beds many years from now. Would you be willing to trade? All the days from this day to that, for one Chance,just one chance, to hold your sharp blade of thinking and tell people that time may wade our lives, but it''ll never take our Dream! and Freedom——”
[ wushuren 于 2007-10-13 16:54 最后编辑 ]
班门斧
[发布时间：2007年10月14日 11:51]
wushuren先生，你的回帖文字有点紊乱，看得出是写得比较仓促，但观点和思路很有启发性。
是的，对于你所提出的人民只负责“选下来”的模式，我也思考了多年。这种民主淘汰制或民主弹劾制，确实是有比较简单、比较容易过渡的优点。
但若如你所言，不要社会党派团体，每一个公民只以个人单体的身份参政议政，其设想愿望是好的，但实行起来是行不通的。例如，在一个省里，投票季节到了，但把持、执行这项工作的是省长的亲密战友、副官、同僚、部下，可想而知这场游戏是如何玩的了，而且越是丑恶卑劣的省长，反而把戏玩得越出格，黑暗的猫腻有之，或善意的疏忽，或有意的马虎皆有之，甚至票箱弄到哪里去了，统计的数字有没有加进去，一盘散沙的任何一个个体公民都没有时间精力去关注。根本没法保证公正严谨。这样，就要求有一个对立的、有抗衡力的社团参与才有可能使这个投票有意义地运作下去。
推导至此，就是说，地方基层选举和换届等政务选务，必须是开放社会舆论监督，有不同党派社团参与的。
既然有不同党派社团参政议政，则自然就存在如何选上去的问题。所以，在省级，或至少在县市以下，开放自由，民主选举是必要的。
当然，在北美民主国家生活这么多年，深感作为一个亿万芸芸众生中的一员，你根本不知道哪一个人当一国之长最合适，人人着手投票选一国之长其实有点荒唐，而且真的是劳民伤财。在中国这样的浩然大国，为了避免社会的动乱，以及以后一次次大选的社会动荡，其实在今后相当长的历史阶段，有必要保持现有执政党的全国执政地位。这就是我提出“中央集权，地方民主”的核心思想，即维持现一党为主体的中央集权机制，持续执掌全国政权。地方省市实行民主政制（具体就参照香港，不详述）。中央或省级首长以精英团队内部选举或具有广泛代表性的保持独立意志的代表团选举为好。
在乡镇以下，或城市的区以下，由于不宜引起遍地无数的社团党派，也可以实行那种“两次选举法”，民众先对在职首长进行“信任投票”（弹劾投票），如果当任官员被选民淘汰，再另行产生下届首长，方式可以是普选，在一定条件限制下由上级委派也可以（因为已有“弹劾投票”在后面作保证）。
家园 倍可亲网友的讨论 mm021
发表于 2007-10-18 16:05
那中国特色在哪里？
班门斧
发表于 2007-10-19 15:00
中国特色在哪里？
中央政府维持一党执政，国内稳定，强力对外。
地方省市推行民主选举，完善监督，为政清廉。
mm021
发表于 2007-10-19 15:17
全国人大（议会）说了算。
同
中央政府维持一党执政，国内稳定，强力对外。
之间，是不是会有必然矛盾？
mm021
发表于 2007-10-19 15:29
显然其中，地方民选政府与中央政府的一党集权，权力基础是不一致的。
又如何能保证地方政府执行一党集权体系政策的呢？
如果执行不了，是不是会闹分裂，稳定又从何谈起呢？
你谈的这条路，我怎么看也象是俄罗斯的中央集权的联邦制（中央政府对地方的干预要远大于美国的联邦制）。但俄罗斯的总统如果不是民选出来的，你觉得那个联邦制还有可能维持下去吗？
mm021
发表于 2007-10-19 15:33
准确得说，那应该叫党派立宪制。
班门斧
发表于 2007-10-21 14:37
你我之间反复谈前面已经论述过的东西也没用。
我简单地再描述一次：中央做中央的事，香港做香港的事。
有没有条文之外的小矛盾呢？有。有则商量解决，商量不成则人大释法。不断地完善法律、规则。
mm021
发表于 2007-10-21 15:28
前面是有说过，但是问题并没有解决。
政权要稳定，首先就要做到政权的根基是有效可靠的，如果要象你所设想的分开论述，那就还必须是最终可统一的。这不是完善法律就可以解决的，而是要明确最终裁决者。
注：现在的香港政府不能算是民选的。
班门斧
发表于 2007-10-22 03:14
”那就还必须是最终可统一的“，现代人其实可以不理这个问题。中国人摸着石头过河，辉煌地完成了一次经济改革（还有不少缺陷），同样地，中国人也可以摸着石头过河，进行一次政治体制的改革。
”现在的香港政府不能算是民选的“，它依然是我们要前进的方向。
”现在的香港政府不能算是民选的“，它已经有足够的党派监督和社会舆论监督。
Hanxin
发表于 2007-10-22 08:07
地方和中央被人为分割开来，那如果出现了矛盾，到底谁说了算？
QUOTE:
原帖由 班门斧 于 2007-10-18 14:12 发表
全国人大（议会）说了算。
全国人大（议会）的代表
由中央指派呢,
还是地方民选?
QUOTE:
原帖由 班门斧 于 2007-10-18 14:12 发表
维护中央集权，
统领军事外交，
稳定社会大局，
保证国家统一。
实行省市民主，
开放地方社团，
恢复言论自由，
杜绝基层腐败。
实行省市民主，开放地方社团，
恢复言论自由，杜绝基层腐败。
并不能杜绝腐败.
就算可以做到杜绝基层腐败。
高层腐败如何解决?
一个腐败的中央政府如何能够领导所有廉洁的基层政府?
QUOTE:
原帖由 班门斧 于 2007-10-18 14:12 发表
中央政府维持一党执政，国内稳定，强力对外。
地方省市推行民主选举，完善监督，为政清廉。
地方省市推行民主选举，是不是多党制度?
现在一党专制,政令还常常出不了中南海呢,
党如果不能取得对地方政府的控制权,
她如何能够保证政令畅通无阻?
[quote]原帖由 班门斧 于 2007-10-18 14:12 发表
我简单地再描述一次：中央做中央的事，香港做香港的事。quote]
现在为什么能够保证,中央做中央的事，香港做香港的事?
那是因为香港是个特别行政区,有个特别法保护着,
难道上千个地方省市都要制定自己的特别法律不成?
班门弄斧要搞砸的.
说的难听一点,
专制不可能放弃独裁的权利,
就决定了次路不通.
退一步说,
就是可行的话,按照
这条具有中国特色的政改之路走下去,
将是中国分裂,内战之路
灭亡危险之路!
[ 本帖最后由 Hanxin 于 2007-10-22 18:03 编辑 ]
zzyzx
发表于 2007-10-22 10:46
不是在走吗？二三十年了，慢慢走吧。
mm021
发表于 2007-10-22 14:57
权利根基没有统一，那么遇到矛盾最终只有你死我活的解决方法。因为谁都认为自己是最终裁决者。
你难道没有发现香港和中央存在不可调和的矛盾吗？
而现在的唯一策略就是拖延，并没有实质性的解决方案。
班门斧
发表于 2007-10-23 03:28
我不相信中央政府（联邦政府）与省市（州）之间就有那么大的、不可调和的矛盾。美国和加拿大已经有活生生的蓝本给我们看。联邦和州省是可以各干各的，协调共处。
香港有什么不可以复制？派一个办事员开车过去，借那些法规文件回来，复印一下不就得了吗？问题是中央有没有这个政改的意愿。
mm021
发表于 2007-10-23 15:58
美国的法院可以裁决总统权力的归属。
你觉得中国有可能发生类似的事情吗？
Hanxin
发表于 2007-10-23 20:42
QUOTE:
原帖由 班门斧 于 2007-10-23 03:28 发表
我不相信中央政府（联邦政府）与省市（州）之间就有那么大的、不可调和的矛盾。
香港有什么不可以复制？派一个办事员开车过 ...
难道你忘记了，前上海的陈书记，
一直与胡温作对，直到江途穷势弱时，才撤职法办，
香港复制？也就是一个澳门而已，
与你期望的中央与地方的关系，
完全不可同日而语。
班门斧
发表于 2007-10-26 12:09
就目前的历史阶段来看，看不到在中国有“法院可以裁决总统权力的归属”的必要，讨论任何事情不要超越客观国情。
中国的国家领导和政府是在全国人大的最高领导之下工作的。（理论上如此，将来也应该如此）
班门斧
发表于 2007-10-26 12:18
复制香港，或复制澳门，在政治体制上说没有什么区别。本质都是在中央集权之下，在不违反既定国家法律及中央政策的前提下，实行地方省市的、对本地事务的立法、司法、行政分立，政治民主自由。
班门斧
发表于 2007-10-26 13:43
楼上一些网友提出不少问题，但我们没有必要在此过多地探讨一些枝节问题。我们的中心议题是中央集权、地方民主，我们目前不必考虑得面面俱到。最近二十年的中国经济改革的方案政策就是年年大变月月修改，一点点地完善的。
关于中央与地方的责、权、利的划分问题。首先，在“中央做全国的事，省市做地方的事”的大原则下，以法规条文明确区分中央与省市的责权利，在不违反既定的国家法律和中央政策的条件下，省市在地方治理中实行立法、司法、行政分立，政治民主，言论自由。第二，遇到法规条文未能明确区分的情况，中央与地方商议解决。第三，商议不妥的，最后由全国人大（议会）进行释法或对法规进行修订补充。这样，全国人大（议会）就是最后的裁决。
这样，全国人大（议会）的组成就成为一个焦点问题了。
根据国际形势及中国的国情，在目前历史阶段，维护当前的执政党的全国领导地位是必要的，有利于稳定全国局势和维护国家统一，这是民主改革面临的实际问题。因此，可以规定全国执政党分配一个超过半数的席位（比如55%）。另外，人大代表的选拔也要避免目前西方国家的那种大呼隆竞选，那样表面上是大民主了，其实反而没有足够的代表性，席位都让那些“会来事儿、会说话的阶层”占去了。要规定一定比例的高级党政官员（他们对政府运作最了解），要规定一定比例的社会贤达知识精英（如政治理论家、经济学家、文学艺术大师、大学教授等等）这种人不一定是善于拉选票的人，但社会需要依靠这样的智囊团，还要规定各个社会阶层占一定的比例。总之一句话，要避免照搬目前西方国家的大呼隆、一个模子铸造、出产清一色政客的竞选套路。
- 复 倍可亲网友的讨论
家园 关于“分裂”和“权威” 班门斧
发表于 2007-10-27 00:55
关于“分裂”和“权威”
分裂问题：有网友一再地提到这个问题，看来是不得不探讨一下了。对中央集权、地方民主，他们担心，或曰是分裂，或曰会走向分裂。我说，非也。问题的关键是看你怎么定义统一和分裂。
我们要的是全国强力外交的统一，强力国防的统一，国税系统的统一，海关系统的统一，全国性大工业体系的统一，国家观念和民族意识的统一，文字文化的统一。除此之外的一切，包括省市的地方行政、地方法制、地方商业、地方交通、地方环保、地方医疗、地方经济，都允许分而治之，都鼓励分而治之。如果你把这个也说成是“分裂”，那我们需要这样的“分裂”，也可以名之为地方自治。
权威问题：网友们也多次提出对中央领导的权威的担忧，生怕实行中央集权、地方民主的政治体制就导致中央领导不够权威了。我说，要看你想要的是什么性质的权威。如果你想要的是颐指气使、生杀予夺的威风，那是被削弱了。新的政治体制就是“中央做中央的事，香港做香港的事”，或曰“中央做全国的事，省市做地方的事”，责权利分明，条文清楚（不清楚的再花时间写清楚来），谁也没有多余的权威，谁也没有台底下的权威。中央及中央大员，手抓全国外交、军事、国税、海关、大工业，要钱有钱，要权有权，要人有人，要兵有兵，还不够权威吗？中央领导做好自己的职责工作，具有高尚的品行，有显赫地位，有丰厚待遇，众口称颂，这就是你的威望。难道你还想要一种什么不敢说出口的权威、威望？
另外再谈一下权威----权力下放的问题。最近几年喧嚣一时的“权力下放”，是执政党建政以来所犯的几个最大错误之一。其错误不在于把权力下放，让基层自主运作，而是把权力下放到下级“一把手”、经理“一哥”的手上，让他一个人独霸一方，生杀予夺，不可一世。原本多年以来还一定程度地受到上级制约及群众运动冲击的权力，一时间变成了可以由“一哥”一个人任意把玩的工具。这种“权力下放”不仅没有削除专制，事实上更加剧了更深一重的专制腐败。举一个极端的例子吧，某个承包“独裁”了一个纺织厂的书记厂长，理直气壮地“以厂为家”了，每晚安排一位女职工来陪他值班。晚上办公楼底层大门一锁，两个人在上面过夜，值班女工要为日理万机的厂长大人放水洗澡、按摩捶背。席梦思床上一躺，“嗨，小刘（或小王），来给我捶捶背”。柿子先挑软的捏，全厂几百号女工逐个轮，事后谁被问起都说"没事“，你能说有事吗？即使”有事“，千查万查，然后上级党委对这个厂长来一个批评教育，那你怎么办？尤其是那些老公下岗待业的，或者家里上有老下有小，嗷嗷待哺的，你还敢说”有事“吗？也有几个刚烈女子，不肯接受来值班的，不服从厂长安排，不能上夜班，以后还有你的好果子吃吗？好事没有你的份，苦脏累坏事都轮上你了，找个机会裁人减员，更是”没事“了。
至于独裁厂长任意挥霍、化公为私、另立企业、另搞三产、高买低卖（物资或服务）、转移投资，等等等等，几年就把几乎整个国营企业系统折腾光，这是任何外来力量都实现不了的历史性浩劫，是国家之伤、民族之痛。
国企改造、权力下放、经理负责、“一支笔签字”，是建政以来一场最混帐的体制改革、最深重的国家灾难。这次国企改造、权力下放，与大跃进、破四旧、文革、计划生育一孩化，并列为国家民族历史性的灾难浩劫。
家园 分裂问题的再探讨 班门斧
发表于 2007-10-28 04:10
提到防止国家分裂的问题，再探讨一下。
党国英有一篇文章提出了一个“强市扩镇、弱省虚县”的构想，我认为这个构想很有新意、很有启发性。
关于如何防止国家分裂的问题，除了在政治、经济、军事、文化各方面做好工作之外，我觉得行政划分也是一个极端关键的措施。仅以西藏为例，如果把拉萨、日喀则各自独立划分为直属中央的一级城市，与西藏省区为并列关系，在同等做好政治、经济、军事、文化工作的前提下，分裂主义就烟消云散了。新的西藏省区再闹独立，没力量、没可能。三个已经分立的省市联手搞独立？也不可能。
“强市扩镇、弱省虚县”的构想不是专为防止分裂提出来的。党国英设想全国逐步设立250个直属中央的一级城市，按区域功能划分，这样有利于缩减行政机构重迭，提高管理效能，减少运输成本和时间，等等，有很多好处（从略）。
总之，政治体制改革要做到避免国家分裂，还是比较容易的。
- 复 倍可亲网友的讨论
家园 你这搬来搬去的，太辛苦了 在低水平的论坛，看大量水平一般的重复帖子，不利于自己水平的提高。
要找一个好的论坛，比如说西西河，长久呆下去就够了。
西西河这里有大量高手发表各方面的见解，听听高手们的见解，个人进步就快。
家园 谢谢瓦斯朋友的建议 谢谢瓦斯朋友的建议。我喜欢西西河，也希望能够在此待下去。
听听其他论坛上的批评和辩论也有裨益。（我把反对意见也全盘照录了，因为一套方案也要过得了反对关，才能有意义。）
家园 防民和防贼一样
家园 民主是营养品，法制是维生素 没有法制，谈不上民主
况且西方式的民主到底对不对中国的体质，还是一个问题