主题：班门斧：走出一条具有中国特色的政改之路 -- 班门斧
家园 97之前，香港是块殖民地，哪里有民主。 总督赐予的自由也是有限的。无论如何，大陆是不会看上眼的。
97之后香港的民主和自由是中央政府给予的。难道中央政府会再从香港学回来？
家园 作为政治改革的试点 1、几十年以来，香港社会的民主自由就是比大陆多一点，这是不争的事实。
2、九七之前，英统治者出于某种原因，在临走之前对香港民主进程大力推了一把，仓促建立了一套不太完善的议会及一系列选举制度。
3、九七之后，中央政府顺水推舟，默许了香港议会制度、选举制度的现状及发展（虽然还没有完善），事实上对香港的民主自由起到了一定的促进作用。
4、我们现在不是在精确考究香港民主自由制度的发展细节，我现在论说的是香港现有民主自由制度是大陆的一个典范，强调这个政体模式可以适当借鉴、移植到深圳、重庆来，作为政治改革的试点。
- 复 自由民主的清风
家园 对不上号。1840年就该有清风，到1997年还没有吹到 上面scorpioking已经说过，香港发展最好最清廉的时代是在97年之前，那是港督统治时代，不是民主清风。
香港到现在也还没有实现特首直选，更谈不上什么民主清风。
- 复 老兄此言大谬
家园 说得好！
家园 在《关天茶舍》的有关讨论 在《关天茶舍》的有关讨论：
作者：博浪沙的英魂 回复日期：2007-10-10 10:13:45
班兄与我的观点非常相似，我深表赞同。昨天在我的《左还是右》一文中也提出了类似的观点。
本来想与大家交流，但是几乎没有朋友提出有实际意思的见解，反而经常偷换概念，纠缠于文字问题。我们可以就这一方案进行深入讨论。
先说一点，我认为，地方民主是在于县市，首先是县市同级，工农业分开，改五级政府架构为四级，省直管县，然后在作为城市的市（工业），和作为市镇的县实行权力机关直选，而在省一级可以由县市级权力机关代表代选，省一级是否完全直选与保障公民权利事实上没有太大关系。至于开放地方社团，有些不太现实，地方社团的开放几乎会导致国家政党的出现。改选政党、政治团体为选有能力、可信赖的人可能更好
作者：班门斧 回复日期：2007-10-10 11:22:52
回博浪沙的英魂
是的，现在执政党有一种内心的担忧或恐慌，总是生怕一旦出现一个全国性的对手党团，自己立即陷入没顶之灾。
我们可以给现在的执政党出谋划策，能够避免那种情况的出现。一是制定一个法规，地方社团登记只能在自己的省市内登记，在自己的省市内开展活动，超越地界从事政治活动可被视为违规作业。二是规定中央政权一级不进行党派竞选，保持原有的运作机制。
以上两条一旦实施，造成全国党派之乱的可能性就不存在了（当然，你执政党不能腐败到民不聊生，官逼民反的地步）。
现实上，香港的社团不会插手云南省的政务，也不会去干涉澳门的政务。为什么？因为云南和澳门的政务与香港的社团没有什么利益相关。同样，加拿大的各省市的党团，从来不去过问联邦的选举等事务，没有任何一个人、一个党团，会专程跑千百公里远，花时间、耗精力、费金钱在与自己无关的、自己不能影响的事情上面的。
所以说，开放地方社团，促进地方民主，对中央集权没有直接威胁。
作者：班门斧 回复日期：2007-10-10 11:28:31
“博浪沙的英魂”提出，普选到县市，省级领导由各地县市代表（精英团队）实行代表选举制，这也是一种可行的民主模式。
家园 在《关天茶舍》的有关讨论（2） 作者：博浪沙的英魂 回复日期：2007-10-10 12:04:03
班兄说的是，但我仍然有担心。开放地方政治社团，只关注本地区的利益会不会造成地方保护主义，反过来又会威胁到中央权威。在法律上只要允许有执政期望的政治社团的存在，很难保证它不会进一步采用各种方式要求掌握全国政权。
无论是美国还是俄罗斯，都不希望看到一个强大的中国的出现，某某情报局支持一个合法的地方政治社团发展为全国政治社团是一件很容易的事情，中国很有可能由此分裂，正中别人下怀。
所以我认为，不要搞政党或者政治社团选举，而直接搞人的选举，会是一种比较可能的方案。
作者：班门斧 回复日期：2007-10-10 12:59:50
1、本地的政治社团当然只关心本地利益，只要它不违反法律，不违背中央的政策就行了。“福建励志社”绝对没有必要去照顾甘肃的利益。什么地方保护主义云云是一个无必要的问题。
2、没有什么所谓威胁到中央权威一说。中央与地方的义务和责任由法规和政策条文进行规定，就连未详尽事宜也可规定由全国人大（议会）释法。各干各的事，没有谁有多余的权威。
3、一个省市级团体，如何“要求掌握全国政权”？它不怕其他省的人笑话吗？加拿大的任何一个省际政党，从来不会关心联邦的事务。（人要上班、吃饭、睡觉，你折腾那些无关的事情干什么）
4、怎么可能“支持一个合法的地方政治社团发展为全国政治社团是一件很容易的事情”？这是缺乏法制观念的担忧。谁超越登记范围滋事活动，得到的是罚款、拘留、取缔、坐牢，有什么好发展的？
5、在相当长的历史时期内，中央一级不作开放式竞选，立法、执法、行政、警察、军队，明文规定集权统一。谁有多余的时间精力金钱浪费自己的生命去发展什么全国社团？为什么不去做生意多赚一点钱？
作者：博浪沙的英魂 回复日期：2007-10-10 12:29:00
看了这么长的一篇文章后，补充一点。关于司法独立，班兄所说的香港模式的司法独立应该是三权分立下的英美法系。司法是要独立，但完全独立是不可能的，法官不可能没有自己的政治观点而完全中立。相反，司法体系即使是在欧美有时也会受到行政力量的干扰，比如布什政府的司法部出现的问题。
我想说的是，如果是完全的三权分立模式的司法独立，那么这种司法体系中的法官，会不会因为某些因素判定班兄的只允许地方政治社团存在的法律无效或者违宪等等。那么班兄的中央集权制下的局部的地方民主自由会不会毁于一旦？
我的意见是司法独立是要做到司法体系的财政支出源于全国人大，即中央，而非地方，财政独立。司法体系中的人员的提名权源于地方人大，而非地方行政机关或党政机关，任免权属于全国人大。即提名权和任免权也独立于地方。不是很完善，还有许多漏洞~
作者：班门斧 回复日期：2007-10-10 15:24:05
“法官不可能没有自己的政治观点而完全中立”
没有人企图要法官绝对中立，在法律程序的规范下、在职业道德和良心的鞭策下、在社会舆论的压力下，具体法官做到尽量中立就行了。香港、欧美的法官已是活生生的实例，不必多论。
“我想说的是，如果是完全的三权分立模式的司法独立，那么这种司法体系中的法官，会不会因为某些因素判定班兄的只允许地方政治社团存在的法律无效或者违宪等等。那么班兄的中央集权制下的局部的地方民主自由会不会毁于一旦？”
任何一个具体的省级法官，只是按条文司法，无权凌驾于全国人大等立法机构之上，无权判决国家法律“无效或者违宪”。
再说，民主过渡时期的法律条文，是各方势力妥协的一种时代性“协议条文”，大家遵守共同前行，和平发展，和平过渡。但如果某一个或几个省级法官企图强行置全国执政党于死地，手中掌握着警察部队和军队的执政党也可以立即置他于死地，没有什么好客气的，这点不必讨论。
“我的意见是司法独立是要做到司法体系的财政支出源于全国人大，即中央，而非地方，财政独立。司法体系中的人员的提名权源于地方人大，而非地方行政机关或党政机关，任免权属于全国人大。即提名权和任免权也独立于地方。”
可以。
但这类细节问题不是目前我们需要关心的。我们只希望人民和中央对“中央集权、地方民主”达成共识，将各省市建设成香港的民主模式。
家园 想起来小时候看的童话 农夫在地里刨到一个金调羹，献了上去，国王连声说好，突然沉下脸来，问：那金碗呢，你藏哪里去了？
家园 这事就象在堤坝上开口子 必须非常谨慎，有周详的计划预案，有充分的执行能力，
否则本来只打算开个一米的口子，很快在压力下就可能变成了垮坝，本来打算造福于民，最后反而搞得一片汪洋
从下往上的步骤是应该的，同时应该从教育抓起，从小学生开始就有这个训练，
不需要有其他党团，只要D内允许同时有多个候选人，由选民而不是上级选择合适人选，D内随后追认对应职务（县长书记合并）就行，但这也是开口子的事
站在D的立场，普选制民主没什么好处，危险却一大把，当然没有积极性，虽然我们底层不这么看