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主题:新冠肺炎的处置,不同人群的理性预期 -- 甘丹

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家园 新冠肺炎的处置,不同人群的理性预期 -- 有补充

本来从忙总知道的西西河。注册了几天发现除了怀旧贴,最近讨论最多的还是疫情,和各国处理。不同国家的处置,哪个更合理,我建议大家从下面角度分析一下。

首先,一个人总是要死的,无非是早晚不同,因此对疫情的处理效果,可以量化为寿命减少的数量和概率。

其次,假设每个人有常委级别的医疗待遇,却不需要操常委的心,钱够权够心情好,一切都是最佳状态下,能活N年(限于自身基因)。

然后,根据某个人现有的状态,年龄,锻炼,工作内容和收入,医疗情况等,可以估计能活M年(M<<N)

接着,对于疫情的处理,会影响其生命预期。假设无任何控制,不同年龄的感染率、死亡率看起来不同,但是越老的人死亡概率越高,但是其年龄和预期寿命M也越接近,所以实质影响很可能是差异很小的。假设一个老人75岁,预期寿命80岁,67%概率感染,感染后死亡率3%,那么他预期寿命减少是(80-75)*67%*3%=0.1年。一个年轻人20岁,预期寿命80岁,67%感染率,感染后死亡率0.25%,那么他预期寿命减少(80-20)*67%*0.25%=0.1年。两者是一样的。当然,这些数目字都是假设,具体情况要看将来的统计。如果进行严格管控,感染率会大大下降,那么在新冠死亡这件事上收益是一样的。但是,一个人不一定会新冠而死,而且显然多数人不是因为新冠而死。比如一个人20岁的人,如果挣更多的钱,将来可能早买房,早过朝九晚五的日子,预期寿命增加2年;而有一段时间的失业导致一步赶不上步步赶不上,到五十岁还要996搬砖,预期寿命减少5年。但对于75岁的老人反正靠吃退休金,疫情控制0成本。显然后者更加期待最严格的管控。

在中国,离退休人员,公务员,事业单位员工,企业高级白领,学生等人员,对于疫情控制付出是零成本,甚至负成本(更清闲了),所以他们显然是支持最严格的控制的,他们也是网络上最主要的声音。而蓝领工人,个体户等则要付出巨大成本,很可能高于新冠本身的寿命减少预期。这些人自然要反对严格的控制。反对程度和新冠切实感染率死亡率,自己收入影响程度密切相关。只不过在中国他们的声音不大会被听到而已。在国外,不同党团代表不同人群利益,另外社会发展水平和福利也会大大影响人们的预期。对于福利较差的美国,所谓红脖子出于自己利益考虑显然会倾向于放松管制早日复工,所以代表他们的共和党会坚持要早日复工。这不是他们不怕死,而是“赋敛之毒,有甚蛇者”。贫困永远是最大的死因。

我不是要给谁辩护,只是想说明,从群体看,任何人都是聪明的。那些嚷嚷放松管制的西方人不是傻,只是处于不同的利益位置罢了。那么从国家角度,怎么做最合适,要具体到数字上去,每个人预期寿命减少对人群积分,总量越小的办法就是最优的办法。我没有具体数字所以不做评判,不过一个大致的估计是,福利越好,发展水平越高的国家,越适宜更严格的管控。

通宝推:铁狮子,大爆炸,八段锦,南宫长万,踢细胞,夜如何其,范进中举,饽饽饽饽,
作者 对本帖的 补充(2)
家园 不要误解

我对我国整体疫情防治措施没有大的意见。因为我认为我们国家属于福利相当好的。比如,我国年轻人上大学基本不会因为疫情控制影响。很多西方国家大学生要业余打工支持,一旦疫情控制导致失业会无法完成学业,人生预期从白领掉到蓝领,引起巨大预期寿命减少。当然这是毛时代的余荫,还是新时代的功劳,或者中华民族亲密家庭关系的福泽可以再商榷。

家园 《财新》报道武汉1.1万人抗体检测5-6%阳性

武汉迎核酸筛查“十天大会战” 超千万检测量爆单

虽然标题是千万核酸检测,但是也提到之前盛传后无音信的社区1.1万人抗体检测

另外,武汉在4月份进行1.1万人的血清流行病学抽样调查中,据悉大约有5-6%的取样者出现抗体阳性,此比例高于预期。

这个比例和加州测试结果(甘丹:加州抗体测试的数据来源)数量级接近。如果武汉按人口线性推算会有55-66万感染。当然按照检测社区地理分布较准数据只有检查的人才有详细数据能算了。抗体检测是4月14日做的,粗看是之前数据(下面有相似日期数据)的11-12倍,这样武汉死亡率大约千分之六、七,更接近湖北以外地区死亡率(当然后者也待抗体测试矫正)。

据中国官方媒体报道,武汉市新冠肺炎疫情防控指挥部在周五(4月17日)发布通报称,截至周四(4月16日)晚,武汉的确诊病例核增325例,确诊病例的死亡病例核增1290例,这让武汉全市的累计确诊人数上升至50333人,死亡人数则猛然上升至3869人。

见前补充 4517630
家园 绝对理性派

川总总顾问非你莫属了

家园 你这个算法整个逻辑都不对

因为这是烈性传染病,不加控制的话,迟早会传染给所有人。如果控制好,损失会很小,越早控制代价越小。类似于大森林的火灾,如果火刚烧起来,一个人就扑灭了。如果烧了一座山,要一千人能扑灭,如果整个都烧起来,就扑不灭了。

分为疫情发生地和输入地,中国属于发生地,控制有难度。输入地就好控制,只要所有入境人员全部检测隔离,就能控制很好。付出的代价就是人员交流的困难和不便,对经济的影响,和检测隔离的费用。这样,对国内经济影响不大,不用去承担死亡率,人均寿命减少和经济衰退的巨大代价。像朝鲜就封国没病例,代价就是人员交流中断,其他损失都没有。

而且疫情失控,直接损失和间接损失都非常大,直接损失包括死亡人数,防疫和医疗费用,因为防疫停工封城的经济损失。间接包括经济衰退和经济危机造成的巨大损失,因为恐慌造成的秩序失控和大规模骚乱等等。

控制越早,损失越小。如果失控了,像美国这样,可以延缓疫情等疫苗,如果疫苗都失败了或抗体时间短,那就一波一波的死人吧。像黑死病或西班牙流感那样,算损失意义不大了,期望先活下来吧,国家和民族不要灭绝了就算成功了。

家园 直说经济影响行为嘛

还遮遮掩掩。这河里估计都认可经济基础决定上层建筑。

最后一句是夸我国?

家园 你过分高估了这个病的烈度 -- 有补充

一般来说,流行病的感染率到67%是顶。至于放任情况下的死亡率,如果是鼠疫的50%,你说的大概成立。如果是1%或者更低,你说的就不成立。以前一个当医生的亲戚说的好:大多数人都是穷死的。美国很多癌症是有钱就能治好,没钱就去死的。更不要说贫穷引起的营养不良、酗酒、吸毒等等减少寿命远大于多数流行病。

看最后的统计吧,到底感染率,死亡率是多少。

通宝推:范进中举,
作者 对本帖的 补充(1)
家园 四月下旬一堆大规模抗体检测计划 -- 补充帖

包括中国和外国(比如意大利)。当时说的一周出结果,可是很多周过去了,愣是没公布,不知道为啥。只看到一个模糊的说法,武汉有无症状感染者,但是抗体阳性离50%的阈值还有差距。之前美国小规模检测都是5%左右的感染率,是核酸检测数目的50-85倍。

见前补充 4517753
家园 哪有50到80倍 -- 有补充

纽约的数据出来了,不到10倍,

并且现在已经有人怀疑可以重复感染了

作者 对本帖的 补充(1)
家园 要按照50倍算,纽约早群体免疫两回了 -- 补充帖

纽约市现在阳性确诊比例2-3%

要真的50-85倍,那说明100-300%的人已经被感染了,还封城干嘛?

家园 最后统计的数据,和你主贴的意思无关

人只能按现有的信息来判断事情。武汉最早一批确诊病人的病亡率大概是15%,这也是当初封城时的依据。美国现在大概是6%+,英国大概是15%。

家园 感染率67%到顶不知道科学道理何在?

一般认为传染病由于大多数人都被感染,传染速度会下降,但是说到顶不能说,而是到了这个地步不再大规模传染。

做一个简单地算术计算,假定原本的R0=3,每个人得病会传染3个人,感染率到了2/3,一个人得病最多传染1个人,这样就进入收敛模式。但是如果R0=6呢?就不是67%了,而是85.7%,如果这个人得了病没钱隔离治疗,继续工作或者在外面活动,最终所有的人都会被感染。

见前补充 4517895
家园 这个是加州的结果

当时确实有人质疑,如果按这个比例倒推,纽约的人口不够用了。数据的矛盾说明这不是一个简单线性关系。所以才要做大量测试,做采样无偏好的测试来解决这个问题。我们有很好的计划在武汉采样1.1万人,网上说4月22日出结果,但是不知为啥没有公开数据。最近又出来消息要在武汉做全面核酸检测,相关企业股票涨停,不知道是不是资本炒作的假消息。

家园 还有后遗症问题,也没有考虑

现在对这个病毒了解还太少,不说未来大概率的变异问题,比如美国出现对儿童的那个怪病。就说后遗症和复阳问题,也很要命。

因为病毒侵蚀人体多个器官,一般重症和危重症都容易留下后遗症,器官坏死或功能下降,显著降低了生活质量,成本很高。具体我也不懂,反正有部分人康复后,还是有麻烦。

另外有少量人病毒不能清除干净,不时的复发,有些人病毒长期存在,这些人必然要进行监控,不时复查。别人对他们也另眼看待,对一些职业有隐性限制吧。

这是中国这种清除干净的社会,外国大多共存了,不知多少人还在带毒,多少人又复发了,自己的抗体能有多大用处。比如夏天疫情平息了,再时不时捅出来一个群体感染。秋冬流感季,你看谁都不安全,以后日子怎么过啊,后患无穷啊。

以后中国人出国旅游是别想了,除非和少数完全控制的国家绿码互通,否则去了回不来。

家园 美国一个监狱感染率超过75%

《纽约时报》报道,截至4月20日,美国俄亥俄州马里恩惩教所(Marion Correctional Institution)关押的人员中至少有1828人新冠病毒检测呈阳性,占总人数的近四分之三

到4月29号是1976阳性,据说95%无症状,死了六个。

家园 国外年轻人这么浪,是因为不知道这个病毒可以断子绝孙 -- 有补充

ACE2的表达在精原细胞、生精细胞和精子营养细胞高度表达,是肺部的20倍以上,睾丸是ACE2最高表达的器官之一(另一个是肾)。根据国内的研究,病毒可以在精液中检出(不稀奇),另外年轻男性患者的很多激素(比如孕酮)已经比孕期女性都高了。至于会不会致畸,这需要10个月以后才能看出来。

至于那个瑞德西韦,给大家上个图看看其杀精效果(小鼠最大剂量也仅仅不到人类治疗方案10%的等效计量)。

点看全图

另外,这个病毒也有ADE。睾丸毒性,国内在1月就大规模宣传了,搞得年轻人人心惶惶,后续ADE也是2月底开始大规模宣传,可见国内对该病毒的重视程度,基本上算是总体战动员了(并且放任方方来引蛇出洞)。


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作者 对本帖的 补充(2)
家园 一个图炸出一个草来,原来西西河真有药代。 -- 补充帖
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