淘客熙熙

主题:【原创】唐太宗、宋太祖德功比较的衍生问题 -- 啊啊啊啊

共:💬13 新:
分页树展主题 · 全看首页 上页
/ 1
下页 末页
  • 家园 【原创】唐太宗、宋太祖德功比较的衍生问题

    由查理V文章引出的几个问题

    1,执政的合法性

    唐太宗是太祖李渊得天下的军事统帅,太子建成是建立制度,作用有点像萧何。两人各有各的党羽,成水火不相融的局面。但就造成政变是谁的责任,显然,李世民的责任要大一些,毕竟太子是名正言顺的继承人。李世民除去政敌的手段残忍让人侧目,不但斩草除根,而且逼迫老爸退位当太上皇。

    宋太祖是通过和平不流血的方式取得的后周政权,黄桥兵变虽然是他暗地安排的,但他当时的确是得人心的。就他对柴氏后人的安排,正如查理V说的“没有真正的慈悲心怀和仁义之心是不能做到这一点的。”

    结论:李世民的上台不光彩,手段也是不符合他内圣形象的,这也是他要干预修史的一个重要原因。

    宋太祖的上台相比顺乎民心的多。

    2,宋太祖的战功评价

    查理V说:

    -----------------------------------------------

    宋太祖的最大军功是统一中国(除燕云十六州),我们除了燕云十六州外,宋太祖在短短的十五年内消灭了除北汉外(北汉问题其实是契丹问题)所有的割据政权,统一了中国(吴越已经完全臣服,归顺是时间问题),这一惊人的军功在中国历史上只有秦统一才能与之相比,当时宋军在人员数量以及国力上并不占优势,完全是以一对多,形势与战国时期极为相似。

    ===============================================

    这个分析不敢苟同,窃以为就军功而言,李世民要强得多得多。

    宋太宗得天下时,除了北边的契丹,中原主要割据势力是北汉,南唐。这两个都是宋太宗给灭的,征辽也是太宗发动的,宋太祖其实没做什么。之前,他在后周作为一员大将倒是有不少战功,不然也不会做到殿军统帅的要职。宋太祖在政,对平定割据势力没有什么作为,根本原因就是他为长治久安计,削弱了武将的权利。

    3,宋初统一战略决策贡献归属

    查理V用《宋史•赵普传》证明先南后北的统一策略发明人是太祖而不是赵普,其他人也有不同意见。

    窃以为:

    1。这个不是要点。这个不是科学研究,必须要分清楚谁享有专利权。就统治者来说,最主要是是否采取了正确的策略,至于策略是属下提出来的,还是自己创造的,或者共同的观点,都不重要。何况这种说说的东西,也很难分清楚,史书上很多东西本来就是为君王粉饰的,更加分不明白。

    2。先南后北是否比先北后南好?

    我看不见得。宋朝继承的是强盛的后周,先和契丹对抗,回头扫平割据,也非不可行,宋朝还是有这个军事实力的。其次,先南后北,那么契丹也趁这个时候巩固了在北边的势力范围,得失难言。

    3, 唐太宗军功的评价

    查理V对匈奴-突厥系和东胡系(鲜卑、契丹、女真)的差别说的很清楚。

    总之唐朝面对的纯粹的游牧民族要容易对付得多,吐蕃几次攻入中原,都没有像后来的辽,金等民族觊觎中原的领土,而只满足于越货。

    而游牧结合农业的少数民族就难对付得多。这就是唐宋面对的敌人的强弱差异。

    唐太宗在对高丽的战争中和隋炀帝一样遭受重创,这也是唐太宗军事方面的一个污点。

    另外他在西域的军事建树,对中华文明,国家的长治久安影响不大。

    顺便说,查理说的“在宋初期,宋辽基本上是均势,宋攻辽深入必败,辽攻宋深入也必败“

    提法有些不妥。宋每次深入辽地都被反攻,惨败而回,辽兵深入宋地虽然没有占到太大便宜,败还谈不上。宋太宗军事指挥虽然糟糕,辽的战斗力的确在宋军之上。

    4,南宋的战力评价

    南宋能够南北割据,不光是战力的问题。

    1。北宋最有战斗力的西军对仅存的契丹军,尚且惨败。

    2。南宋的军队大多是重组的,没有经过正规训练。

    3。金在灭辽、攻入开封后,战斗力已经下降了很多,本来人口就少,进入中原花花之地,高级将领迅速腐化,当兵的也分到不少战利品,另外水土不服,女真族对天花之类没有免疫功能。

    4。灭北宋后,金军全军撤离,等于拱手把刚打下来的领土让出。

    5。女真内部对统一全中国没有一致的意向。

    5。岳飞等人的杰出表现

    6。南方富裕的财政收入保证

    5,关于汉奸

    查理说:

    -----------------------------------------------

    明末与其说是抗清史,不如是将领(包括文人)率军争先恐后的投降史,读明末清初史,感觉到当时的汉奸真TMD地多啊,这只能归因于宋明两朝的人心感招力不同了。没有人愿意为打大臣屁股,杀人如割草的朝廷卖命,尤其是那帮武将,争着抢着投降,充当灭明的急前锋。崇祯谁也不信,只信太监,最后卖了他的也是太监,真是人心丧尽。人心向背是件虚的事,玄的事,人心向背不是一年两年的功夫,是几十年上百年修得的功夫,这就完全是宋太祖的功劳了。

    ========----===================================

    窃以为有失偏颇。

    明末的汉奸之多,宋末也不少,我以为不是人心感召力的差异。不然,你怎么解释清兵入关后,南方的民间抵抗运动如火如荼,持续了几十年呢?

    崇祯朝灭亡的根源是天灾人祸很多年了,大家都对这个政权丧失了信心,而不是宋太祖、朱元璋2个开国皇帝对人心向背的影响。

    关于朱元璋,我以为他清除大臣,搞株连,严刑峻法,针对的是士大夫;对老百姓来说,朱元璋的轻徭薄赋(苏杭等地除外),重视农桑,严惩腐败,还是有大功劳的!

    有明一代,敢于言事,不怕挨板子的士大夫,言官还是很多的,你又怎么解释?

    结论:人心向背对这几个较长的朝代都不是问题。

    7。对宋太祖开明制度的评价

    查理作了高度评价,他说:

    -----------------------------------------------

    太祖誓碑可以说是中国历史上最应不朽的名言: “柴氏子孙有罪不得加刑,纵犯谋逆,止于狱中赐尽,不得市曹行戮,亦不得连坐支属”;“不得杀士大夫,及上书言事人”;“子孙有渝此誓者,天必殛之”。之所以这样讲,一点也不夸张。名言多为空言,或多作用于一时一事,而宋太祖的名言却是制定了一条更是中国历史上迄今最为开明的政策,并得到了切实的执行,达三百年之久,可以说是有宋一朝三百多年的大宪章,也是同时代世界各国中最开明的大宪章,它从根本的制度上确保了宋朝所以成为中国文明的最高峰。仅这一条,宋太祖的形象就可以光照史册,成为中国历史上第一明君了。什么叫外王?这就是外王,是真正意义上的外王,因为没有内圣,外王最多就是铁木真;只有有了宋太祖的慈悲心、仁义之心以及建立的一整套长治久安的开明制度才可真正称为内圣,也只有具备了内圣,才真正称得上是内圣外王兼备是内圣外王兼备的千古一帝。

    ===============================================

    窃以为,说的过了点。我也同意宋太祖是明君,而且建立了一整套长治久安的制度,保证了宋朝在文明上的成就。可以说是开明专制,宋朝没有宗室大乱,没有权臣造反,没有太监祸国,人民生活总体幸福。宋太祖功不可没。


    本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)
    • 家园 【评论】逐点回复及商榷

      1、执政的合法性

      我与啊兄观点相同,故不赘。

      2、宋太祖的战功

      “宋太宗得天下时,除了北边的契丹,中原主要割据势力是北汉,南唐。这两个都是宋太宗给灭的”。

      可能是啊兄笔误,应是宋太祖得天下时。南唐是宋太祖灭亡的。宋太祖建国时割据政权还有:除北方有契丹族建立的强大的辽政权外,尚有占据江汉一隅的南平、占据湖南14州的武平、据有两川、汉中45州的后蜀、据有岭南60州的南汉、据有江淮地区的南唐、据有两浙地区的吴越、据有河东(约今山西省)江州的北汉,除北汉外全部是宋太祖灭亡的。

      宋太祖灭亡的都是些立国长久,真正的独立国家,如果时间再长一些,一个个都会学安南不再属于中国版图了。这和隋末的那些草寇不是一回事,两者间的差别就像秦始皇灭亡的六国和朱元璋灭亡的张士诚们间的差别。这是评价宋太祖和唐太宗军功的重要区别所在。另外,平定隋末的那些草寇并非是唐太宗一个人的功劳,而且是他称帝之前的军功。

      唐太宗最大的军功是灭亡东突厥,其实看一下具体过程,已经很清楚,完全是趋东突厥内哄以及投降时的突然袭击,有背信弃义、胜之不武的成份。

      3、宋初统一战略决策贡献归属

      同意啊兄的意见,这个并不重要。不过这是我回应朔雷兄的观点,不得不提。而且以现有的史料来看,只能说是英雄所见略同,宋太祖和赵普是持一致意见的。

      辽攻宋必败,是指没有达到辽的战略目标,而且在宋辽战争中,辽方的损失也是巨大的,详见我转贴的“宋辽战争”。

      4、“金在灭辽、攻入开封后,战斗力已经下降了很多”,并没有几年,战斗力不会这样迅速下降的。“女真族对天花之类没有免疫功能”,那时候有天花流行影响女真的记录吗?

      战斗力是综合的,有杰出的将领和充足的财政以及优秀的士兵、战术、战略才能体现出综合的战斗力,南宋在这方面强过辽、明太多。

      5、关于汉奸

      “你怎么解释清兵入关后,南方的民间抵抗运动如火如荼,持续了几十年呢?”

      很好解释。

      第一,在后期,主要承担灭明任务的是投降的明军及汉人部队,以汉制汉,战斗力不及满洲军队;第二,是愚蠢的“剃发令”,抵抗民众与其说是效忠明朝,还不如说是效忠自己的文化。典型的例子,江南开始并未抵抗,后来是剃发令下,江阴、嘉定才起来抵抗。

      “没有人愿意为打大臣屁股,杀人如割草的朝廷卖命,尤其是那帮武将,争着抢着投降,充当灭明的急前锋”。并非是将这个责任完全推给明太祖一个人,这种政策是明的国策,一向如此,从未改变。我指的也不是普通民众,而是大臣和将领纷纷投降清朝。

      6、对宋太祖开明制度的评价

      哈哈,这是务虚,在事实框架上我与啊兄是一致的。

      草草回复,不知啊兄有何高见,请指教。

      • 家园 多谢指正!

        2、宋太祖的战功

        “宋太宗得天下时,除了北边的契丹,中原主要割据势力是北汉,南唐。这两个都是宋太宗给灭的”。

        可能是啊兄笔误,应是宋太祖得天下时。南唐是宋太祖灭亡的。宋太祖建国时割据政权还有:除北方有契丹族建立的强大的辽政权外,尚有占据江汉一隅的南平、占据湖南14州的武平、据有两川、汉中45州的后蜀、据有岭南60州的南汉、据有江淮地区的南唐、据有两浙地区的吴越、据有河东(约今山西省)江州的北汉,除北汉外全部是宋太祖灭亡的。

        ==========================

        是的,是宋太祖派大将曹彬、潘美打下的金陵,还说了那句著名的:卧榻之侧,岂容他人酣睡。

        但是,宋太祖灭的那些都是小国,没什么战斗力的,你同意吗?

        宋太祖灭亡的都是些立国长久,真正的独立国家,如果时间再长一些,一个个都会学安南不再属于中国版图了。这和隋末的那些草寇不是一回事,两者间的差别就像秦始皇灭亡的六国和朱元璋灭亡的张士诚们间的差别。这是评价宋太祖和唐太宗军功的重要区别所在。另外,平定隋末的那些草寇并非是唐太宗一个人的功劳,而且是他称帝之前的军功。

        ===========================

        这个好像有点夸张,宋太祖和唐太宗军功的重要区别在这里?我看不出来。至于唐太宗,他的武功主要就是他当秦王时期建立的,这个不影响对他军功的评价。顺便说:突厥用兵,虽说没了李靖这样的军事全才,也不可能。

        4、“金在灭辽、攻入开封后,战斗力已经下降了很多”,并没有几年,战斗力不会这样迅速下降的。“女真族对天花之类没有免疫功能”,那时候有天花流行影响女真的记录吗?

        =========================

        我记得在后金就有不少满清统帅死于天花,民族的基因是不会轻易改变的。或许宋朝还没有天花,我那段写的不严谨,但是金军战斗力在南宋时期比起先前下降了很多,这个很多书里都有提及。

        5、关于汉奸

        “你怎么解释清兵入关后,南方的民间抵抗运动如火如荼,持续了几十年呢?”

        很好解释。

        第一,在后期,主要承担灭明任务的是投降的明军及汉人部队,以汉制汉,战斗力不及满洲军队;第二,是愚蠢的“剃发令”,抵抗民众与其说是效忠明朝,还不如说是效忠自己的文化。典型的例子,江南开始并未抵抗,后来是剃发令下,江阴、嘉定才起来抵抗。

        ==========================================

        赫赫,把人民对国家、民族的归属感,都归于顶上毛发,是不是有失偏颇?

        “八十日戴发效忠,表太祖十七朝人物;六万人同心死义,存大明三百里江山。”不就点明了人民对明朝的忠心吗?

        “没有人愿意为打大臣屁股,杀人如割草的朝廷卖命,尤其是那帮武将,争着抢着投降,充当灭明的急前锋”。并非是将这个责任完全推给明太祖一个人,这种政策是明的国策,一向如此,从未改变。我指的也不是普通民众,而是大臣和将领纷纷投降清朝。

        ==============================================

        我前面说了,虽然朝廷上有杖击大臣这样有辱文人斯文的事情发生,明太祖清理大臣说得上“杀人如草”,但是明朝的言官上书不绝---嘉靖有海瑞骂皇帝(千古一绝!);万历立福王不成等等。可见,明朝初期的暴政(只针对特权阶层)对民心的向背并无多少影响。

        这大概就是我和查理兄关于这个话题最大的分歧了。

        • 家园 【评论】讨论商榷之二

          1、宋太祖灭的那些都是小国,没什么战斗力的,你同意吗?

          李世民灭了什么大国?高丽也是小国。战国七雄大不大?不会大于南唐和后蜀以及南汉,那秦始皇的军功呢?

          2、宋时没听说过有天花。到1142年,金兵入中原才17年,战斗力有这样衰减的吗?

          3、“八十日戴发效忠,表太祖十七朝人物;六万人同心死义,存大明三百里江山。”不就点明了人民对明朝的忠心吗?

          一句诗而已,要记得当时90%以上的人是文盲。不要小看毛发,这是中华文明的象征,“身体发肤,受之父母”,这是孝的根本。否则也不需要留发不留头了,命都可以不要,也要头发。

          4、海瑞是正态分布中的极值,当不得事的。关键是明末有这么多士大夫和将领投降,太多了,这是历朝历代中罕见的。

          • 家园 疆域大国未必就是军事强国,清末中国就是此地域上的大国

            与英等列强交战还不是一败再败。

            隋唐时代高丽的战力明显高于宋南攻时的南唐。

            至於南唐,南汉,后蜀,荆南,吴越等割据势力,文化习俗等都是华夏文明一脉相承,与东突厥,辽等少数民族国家大为不同,属於分久必合的类型。想真正的独立出去没那没容易。同窦建德的夏,王世充的郑。

            如谈到真正意义的外战,唐太宗有东突厥,薛延陀,吐谷浑,吐蕃,高丽,高昌等,除高丽不克外皆胜。

            宋太祖只有对辽战的经历,乾德二年(964年)令李继勋伐北汉,被耶律达里6万人击败,开宝元年(968年)至二年,宋太祖亲征北汉,兵围太原,不克,宋军因雨频多病,辽兵又至,只得撤军,这2次从战略目的实现来看,宋都是失败了。开宝九年宋太祖再次亲证北汉,去世,撤军,此次情况特殊,倒不能称之为战败,萧达凛的情况类似,辽军一路破关败军,大将萧挞凛在澶州察看战地时,中宋军伏弩身亡,(并非阵杀,一偶然事件,另有说法是宋军见辽军惊慌,误发床弩,却不意射中辽帅)中军折帅,士兵厌战,才选择和谈。(其实此战一接战承天,辽圣宗在形势颇为有利时便已´´提出和谈了,辽基本无南下灭宋的野心,也无那个实力)

            所以,此类意义上的外战宋太祖远不及唐太宗。

            内战来说,唐太宗军功第一,拜为天策上将,灭薛举,刘武周,窦建德,王世充,这些割据势力的战力哪一个都强过宋时南唐,后蜀...

            后周,宋时的割据只有南唐,北汉(3万兵,一靠坚城太原,二靠辽援)后蜀才比较强,吴越已臣服与后周,宋南攻更是出兵出力,而柴荣3次南攻,尽歼南唐主力,有些抵抗意识的李憬去帝号称王,割江北,以大量财物犒后周军,经济也遭极大破坏,加之李煜只知拜佛,作词,宋时南唐已不堪一击。

            3伐淮南,后蜀也遭重创,如非后周连遭北汉,辽的侵扰,柴荣挥师北攻,后蜀已下。南汉更是不知兵事。几无战力。

            还要说的是,柴荣作出大举进攻后蜀的姿态,却挥师北上,在北汉,辽皆不知的情况下大军已兵临城下,故辽将纷纷投降。而之后,列重兵于关南,辽穆宗是个有名的昏君,<<续资治通鉴>>可知,不理政务,动不动就跑去射鹿。还称,3关皆为汉人故地,故无意夺回。

            所以此时与宋杯酒释兵权后的形势完全不同。

            石守信,高怀德,慕容延钊等人的经验,军事才能,比曹彬,潘美只高不底,宋太祖在统一之前,杯酒释兵权似乎心急了些。

            比起唐太宗的知人善用,如李靖(此人军事才能太强,如在宋太祖手下必然也是恩养,雪藏的命运)宋太祖的用人稍差了些。

            综上所述,从为将的角度宋太祖(见高平,3攻淮南,)未必差与唐太宗,但为帅,为君,他的武功自然要弱于唐太宗了.

            • 家园 简单回几句,关公战秦琼?

              “内战来说,唐太宗军功第一,拜为天策上将,灭薛举,刘武周,窦建德,王世充,这些割据势力的战力哪一个都强过宋时南唐,后蜀...”

              这是如何比较的?短暂的割据势力怎么能和已经独立七八十年的国家相比?这些国家是中华的一脉,那越南、朝鲜是不是?当年可是正儿八经的中国郡县,如果没有宋太祖,这些南唐后蜀的自然变成了一个个越南、朝鲜。

              另外,你说开宝九年宋太祖在征北汉时病亡?你记错了吧,宋太祖可是死在开封的万岁殿。

              至于外战,原贴已经说过了,行国和住国的差别。高昌一个小城国,也算外战的战功?唐与吐蕃之战即使按照中国方面的史料,也是唐败较多。

              • 家园 好笑,你那高丽和南唐的比较不是关公战秦琼吗?

                朝鲜,何时为中国的州县呢? 朝鲜,越南可是华夏文明一脉?

                整体来说唐土之战,自是土胜多些,但唐太宗时期呢?松赞以兵逼婚,被唐太宗打败,然后和亲,到高宗时,松赞死后,唐土才再度交恶.呵呵.

                要不要将靖康之败算到宋太祖的头上?

                赵匡胤确是死在万岁殿,我贴中有说他是病死在征北汉途中了吗?

                见下:

                九月,甲子,党进败北汉兵于太原城下,北汉主求救于辽,辽主遣南府宰相耶律沙、冀王塔尔救之。

                冬,十月,帝不豫。壬子,命内侍王继恩就建隆观设黄??醮。是夕,帝召晋王

                入对,夜分乃退。

                癸丑,帝崩于万岁殿。

                而且,赵的死因也并不确定,你有如何可确定是病死,有称饮酒过度,有称病死,还有烛光斧影之说....

                • 家园 我说得很好笑吗?情绪性的词还希望少用些

                  朝鲜属不属于中国的郡县?你去查一下汉书就知道了,不必在这里想当然。

                  你是事后推断,朝鲜越南独立了就不属于中华一脉,那南唐南汉后蜀独立了当然也就不属于中华一脉,你这个中华一脉是如何定义的?

                  “开宝九年宋太祖再次亲证北汉,去世,撤军,此次情况特殊,倒不能称之为战败”,这是你的原话吧?是我的中文理解力不行,还是你的表达力不行?你这句话不是说宋太祖死于亲征北汉吗?有问题吗?我的理解?

                  谁比较过高丽与南唐?在哪里?我的原贴意思是,唐太宗可以灭亡东突厥这个纯粹的游牧行国,但却打不败高丽这个农耕国家,以此证明灭亡一个住国的困难。“隋唐时代高丽的战力明显高于宋南攻时的南唐。”,明明是你比较的,怎么又成了我的比较??真是绝倒。

                  在下评论之前还请看清楚别人的贴子。

                  至于宋太祖的死因,我却是在另外坛上有详细的论证,一句话,别相信烛影斧声的鬼话。这是另一个话题了。

                  • 家园 先说声抱歉,赵匡胤之死确是我表述不清,因有文章称

                    9月辽军救汉之后,宋军并未完全撤离,故将赵之死写在撤军之前,至於唐土之战,我在文化走廊也有帖子,你可以去看。

                    朝鲜之事恕我寡闻,我去查一下。

                    何为华夏一脉?血统,文化,自秦后言同文,风同俗.

                    同时也请你理解,你的那句关公战秦琼,我也有讥刺之感。

                    再次抱歉。

            • 家园 此段时间实在太忙,估计无法静下心来写文章来回查理兄。

              上贴是凭记忆临时敲的几句,如有错误,还请各大侠指正,另外宋辽之战,始于太祖,终于徽宗,辽的损失要比宋小得多,平心而论辽的军力,并不出色,守城更是以个差字。而且,查理兄所引文章<<宋辽之战>>,似乎多少有些夸大宋战绩之嫌。(比较<<续资治通鉴>>)

              希望有机会可以和查理兄及各大侠探讨,宋辽,宋夏,宋金,辽夏,辽金,金夏之战。

          • 家园 继续商榷

            先说一句题外话,本人纯粹是个历史爱好者,不专攻任何一史,肚子里的货色来自报刊,随笔的居多。

            或许可比第一次英雄大会前的杨过--偶尔也能戏弄金轮法王,实际的功夫和查理这样的高手不能相比啊。

            1、宋太祖灭的那些都是小国,没什么战斗力的,你同意吗?李世民灭了什么大国?高丽也是小国。战国七雄大不大?不会大于南唐和后蜀以及南汉,那秦始皇的军功呢?

            ==================================

            这话不对!

            宋太祖继承的是强盛的后周,主要的硬骨头都是别人啃的,尚且解决不了北方。李世民可是唐朝扫平隋末诸多势力的统帅(可不是像汉武帝这样在皇宫里“指挥“的)。战国七雄和五代的国家比绝对领土大小,好像不对吧。秦始皇的军功暂且不比较,唐太宗比宋太祖那强的太多了。不过,你非要指出李世民的军功主要是他当皇帝前的,我以为意思不大。

            为什么呢?

            李渊是不带兵打仗的,所以唐朝开过的战功不能算在唐太祖身上。而柴氏削平诸国,宋太祖只是麾下一员大将,后周的主要军功显然应该归于柴氏,而不是太祖。

            2、宋时没听说过有天花。到1142年,金兵入中原才17年,战斗力有这样衰减的吗?

            ===========================================

            游牧民族的特点就是兴起和衰亡都很快。金从兴起到灭辽也就花了10年时间!何况进入中原后,经历了这么多年的战斗减员(金人口有限,很难迅速填补缺口),发生了这么多的剧烈变化。战斗力的下降7年都用不了。

            4、海瑞是正态分布中的极值,当不得事的。关键是明末有这么多士大夫和将领投降,太多了,这是历朝历代中罕见的。

            =====================================

            万历立福王,多少士大夫反对?最后万历斗不过,负气消极怠工起来了,这不就说明了士大夫维护正统,不怕挨板子的道德力量吗?

            再看崇祯朝,几次想和后金议和,还是惧怕士大夫的反对。

            至于明朝投降的官员很多,的确如此。我看,和中国人的道德堕落,满清采取的政策,南明内部的不合,对农民军的痛恨,都有关系。我认为和明太祖的“暴政“扯不上关系。

分页树展主题 · 全看首页 上页
/ 1
下页 末页


有趣有益,互惠互利;开阔视野,博采众长。
虚拟的网络,真实的人。天南地北客,相逢皆朋友

Copyright © cchere 西西河