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主题：【大放厥词】从中医是不是科学说开去 -- 猫元帅
家园 【大放厥词】从中医是不是科学说开去 一切都要判定为“科学”或者“不科学”，我管这个叫“科学至上”论。
“西医是科学的”，这个结论不是经过检验才得出的，而是欧洲人自己说的。并且随着欧洲的军舰大炮传遍全世界。你说印度的草药很有作用，人家欧洲人根本不信，并且斥之为“迷信、巫术”“落后、不科学”。在欧洲人眼里，亚非拉有多少东西是“科学”的？
西医得到世界公认，是因为西医是“科学”的么？不是，是因为西医有效并且方便（其实中医就是吃汤药麻烦，发展到中成药以后也方便了许多）。他们用西医看病，首先是因为他们不会别的方法，其次是带有“使落后地区的人民摆脱‘巫术’的危害”的美好愿望。可是问题是，其他地区的医学就一定是“巫术”么？我就要问：欧洲人有什么资格作为世界各个文明的裁判者？更重要的是，在欧洲人的看法在世界上居统治地位的时候，欧洲人排斥一切其他的医学，他们何曾认认真真的研究过其他民族的医学？劈头就扣上个“巫术”的帽子，凭的是什么？难道凭的就是他们的理论解释不了么？
中医没有得到世界的认同，是因为世界各民族都有自己的医疗方法，人家不会为了中医而放弃自己的医学。可是在中国，却偏偏要用西医代替中医，用西文代替中文，还要祭出“反封建”的大旗。难道欧洲人强盛，是因为他们使用了拼音文字？还是因为他们用西医看病？亚洲四小龙强盛的时候，是因为他们用了西医啦？是因为他们用了拼音文字啦？还是因为他们民主啦？
目前中医问题的关键，不是中医本身科学不科学的问题，而是对于中国传统文化的认同问题。有一些人仍然抱着当初的“中国文化落后论”不放，一切以西方人的看法为圣经。凡是和西方人的看法不一样的就一概斥之为“封建、落后”。整整二十世纪，中国就是在这种“西方先进论”中度过的，而且从目前看来，这种论调仍然大有市场。西方很多东西是先进的，这个是事实，但是并不等与西方一切都是先进的，一切都是正确的，一切都是“科学”的。他们好的东西我们应该学习，但是我们自己好的东西也不能丢掉。
反中医，方舟子也不是第一个，当初国民政府就很是郑重地要取消中医，一如他们要取消汉字一样。同样是引起巨大争议，到底也没有取消得了。为什么？是因为国民政府“封建、落后”？不是，还是中国人离不开中医。有人说，看中医是因为没钱看西医。此话不知从何说起，好像“吃不起大米，才吃白面”一样。天下可有如此荒唐的理论？难道中医便宜西医贵就代表了中医不如西医？我还说中医“环保纯天然”呢，应该更贵才是。或者说西医治不好了才看中医，以求得心理安慰。这更是荒谬，怎么就知道西医治不好的中医就治不了，怎么就知道中医不能治的西医就能治？要说破除迷信，首先应该破除的就是对西医的迷信，对“科学”的迷信。实事求是，中医疗效好用中医，西医疗效好的就用西医。
“科学”是一个相当笼统的概念。当初要请进“德先生赛先生”改造中国，说实话，他们说的“科学”无非是“声光电化”，“飞机大炮话匣子”。有谁认真思考过“科学”到底是什么。把个“科学”无限扩大，把单纯的技术先进与落后也要戴上“科学”“不科学”的大帽子，进而把世间的一切都要套进“科学”的框框里。他们心中的的“科学”，其实无非就是西方的一切。从君主立宪、三权分立到马列主义，哪一个不说自己是“科学”的。你说君主立宪是科学的，那为什么世界上大多数国家都没有君主？说三权分立科学，那为什么非洲国家仍然穷的叮当响？要说马列主义科学，咋的苏联就垮了？我还要问问那些“科学至上”论者，你们说是英语科学还是中文科学？是焦点透视科学还是散点透视科学？是面包黄油科学还是烙饼卷鸡蛋科学？是煮鸡蛋科学还是荷包蛋科学？
归根结底，“科学”是由强者制定的。中国强盛的时候，中国的一切就是“科学”。法国强盛的时候，法国的一切就是“科学”。后来英国强盛了，英国的一切就是“科学”。现在美国强盛，美国的一切就成了“科学”。以后中国又强盛了，弄不好美国人就该开始争论要不要用中医代替西医了。只怕没那个可能了，因为之前我们已经自己把中医消灭掉了。
家园 科学是带有一定的人文色彩的，献花。 家园 中医理论当然不是科学。 科学是有一系列严格定义的。简而言之，科学的理论必须具有在明确条件下的可重复性。我们在中学物理和化学的实验课，就是在相同的条件反复验证过去的科学理论。
中医对病人的诊断和对药物的使用，由于在很多情况下难以划定明确的条件，也因此不具备良好的可重复性。尽管是同一种病，好中医给不同的病人往往使用不同的药物，这就表明：中医理论还不能用现代的科学理论进行验证。
我们都知道，在一个三维空间里，一个点可以用Ｘ，Ｙ，Ｚ的座标来确定。如果把一个空间里的点看作一个成功的中医病例，确定它所需要的座标轴数是一个非常庞大的数字，它在病人方面至少有男女、老幼、壮弱之分，在药物上则不可尽数，因为各种不同的药材可以在不同的情况下混合使用，因此几乎每种药材就是一个座标轴。这是一个非常复杂的多维空间，而且维数是开放的，因此无法用科学的方法进行描述，至少目前科学还没发展到能表述它的程度。
其次，中医对病人的诊断手法却非常简单模糊，主观性太强。望、闻、问、切，看同一个病人，不同的中医很难得出完全相同的结论，因此任何中医的诊断结果都无法用科学的方法进行验证，因为它是无法重复的过程。
然而，我们不能信奉“唯科学主义”，不能凡是不符合现代科学理论的东西，就一概否定之，因为这种态度本身就是不科学的。
科学理论一般都经过了观察、假设和验证的过程。如果严格按照科学理论的定义，达尔文的进化论也不能称之为科学理论，因为进化论也只是一种假说，对它的验证也一直在进行当中。但由于古生物化石数量太少，这个验证过程至今没有结束。
歌德巴赫猜想不能称之为“定理”，就因为这个证明过程没有完成。
然而，没能证明的东西不一定都是“不科学的”。进化论如此，歌德巴赫猜想如此，中医也如此。
中医理论中有错误的成分，但中医本身在中国几千年的历史中被证明是有效的。对于实践证明有效却无法用现代科学手段加以验证的东西，打着“科学”的旗号对其盲目否认、限制、甚至呼吁“取缔”，这本身就不符合科学的精神。科学的态度是不断对其进行研究，不断用更先进的科学手段去验证，直到证明为止。
中医里的“阴阳五行”说，以现代科学的角度看，基本可以否定了。但中医的“经络”说，现代科学却无法否定。虽然解剖学至今无法发现经络的存在，但这并不能证明经络确实不存在，因为经络有可能是肉眼看不到的东西。同样的道理，如果你去“解剖”一台电动机，你也看不到“电”的存在。电沿着电线传输，血顺着血管流淌，但这并不证明经络信号也必须也要沿着一条看得见的物体传输。解剖学能看到的都是死的东西，而人却是活的。对经络是否存在无法用现代科学手段确定，只是说明了现代科学手段的局限，而不能否定“经络说”。
对于中药也如此，非要从中药材中提纯出某种化学成分才能证明该药材的“科学价值”，走的也是用解剖学寻找经络的同样思路。现代的提纯手段是否足够先进完备？会不会在提纯的过程中把中药的药性破坏掉？我认为完全可能。西方讲究给食品标出营养成分，大部分食物无非是蛋白、糖、脂肪、再加一些微量元素和纤维。那为什么人类不把这些单纯的营养成分做成药片吃？除了这些已知的营养成分，自然的瓜果蔬菜里会不会有些对人体很重要而现代科学手段测不出来的东西？既然吃饭和吃营养药片对人体健康有这么大的区别，那中药材里为什么就不能有对病症有效，但却测不出来的东西呢？
因此，我的结论是：不要神化现代科学！科学的发展路程还有很长的路要走。现代科学不能解释的东西，未必都是错误的。方舟子在这点上，有点浅薄了。
家园 中医支持者常说不能神化科学，他们自己却往往在神化中医 何谓神化中医？
科学方法验证了某些中医疗法、药物有用，那当然说明中医有用，中医正确。
科学方法验证不出某些中医疗法、药物有用，就是中医情况特殊，不能用现代的科学理论进行验证，或者科学水平还不够，总之不能否定什么，仍然是中医有用，中医正确。
反正我坚信中医有用，很多人也相信中医有用，所以中医的东西一定很有用，轮不到你科学去否定。
这样神化下去，就不是医学，是信仰了。你能用科学否定上帝的存在吗？做不到的，科学不会把自己神化，因此没法否定神的存在。
不怪得有人认为中医的内涵首要是文化，而不是医学了。
家园 中医和宗教是不一样的 宗教把上帝表述成“无所不能”，这本身就可以被科学逻辑所证伪，因为上帝造不出自己搬不动的石头。
然而，使用科学逻辑，能不能对中医做类似的“证伪”呢？
中医是历史上成功经验的总结。科学可以否定其中某些总结的结论，但不能否定所有成功的经验。而宗教是人为创造的，不是在事实基础上的总结，这是宗教与中医之间最根本的区别。
家园 那首先就要承认所有中医理论都可以经科学方法的检验 所谓上帝（全能者）造不出自己搬不动的石头，透过深入解释全能本身的定义，实际上有多种逻辑上的‘解法’，哲学家、神学家可不是吃白饭的。上帝的存在乃至很多宗教理论是不可证伪的，这是普遍公认的结论。
任何可以证伪的理论，都可以接受科学方法的检验（重申，科学方法说的是方法论，不是说高科技手段）。不存在所谓‘可以证伪’却又不适用‘科学方法’的东西。一些信神者也大可以说，神的存在‘可以证伪’，但只能用‘神学逻辑’去证伪，这没有意义。
而任何不可证伪的理论，偏要去相信，那就是信仰。
既要说中医不是信仰，又想让中医的全部或部份逃避科学方法的检验，那是不可能的。
中医是人为创造的，宗教也是人为创造的（对于我等不信者来说），中医中药是经验的总结，很多教义也是经验的总结，相信神的存在，或者投靠某种宗教信仰，同样是很多人根据自身经验作出的总结，他们根据的都是事实基础。分别就在于，医学讲究实效，实效必然可以证伪，宗教信仰讲究相信，而所信的东西多数无法证伪。声称中医不可证伪，或声称中医只能靠‘中医逻辑’而不是科学方法去证伪，那就是神化中医，使中医脱‘医’入‘教’。
很多中医支持者喜欢把以上的思维方式说成唯科学主义，神话科学，甚至崇洋媚外。在他们看来，相信西方的科学方法而不信老祖宗的‘中医理论/逻辑/哲学’，总要用前者来验证后者的效果，就是唯科学是问，是盲目的，甚至‘是不科学的’。可关键问题是，中医是医，医的根本在于实效，这些实效必然是客观存在（或不存在）的，而检验这种东西最可靠的就是科学方法。原教旨基督徒声称进化论是错的神创论是对的，可因为进化论与原教旨神创论是可以证伪的，他们起码也还尝试用（伪）科学方法来证实后者并否定前者，一般不敢直接说什么‘要验证人类起源，科学方法是不适用的，只能用我们神学的逻辑，强行使用科学方法那是科学万能论，是在神化科学，这其实是不科学的’云云。
家园 我认为你把“中医”和“中医理论”混淆了。 这是两个不同的概念。中医里包含了很多的理论，但具体某种中医理论不能代表整个中医。中医是经验的总结。科学可以否定某个总结，但不能否定全部的经验。
中医理论中有不正确的东西，但不能否认中医的有效性。我反对的是某些人因为中医理论中的缺陷而否定整个中医体系。
家园 我有说否定一个理论等于否定所有中医吗？ 我是说，首先，所有中医理论（或者你口中的‘总结’）都应该是可以透过科学方法去证伪的。当然，有些技术上较容易，有些技术上较困难，但本质上所有医学理论必然可以证伪的，不然该理论就要归到信仰一类。
然后就简单了，在经验中结合科学实证，该否定的就否定，该留下的就留下。以前留下的知识，究竟有多么正确/错误，就看否定了多少，证实了多少，我想这并不难理解，只不过一些中医支持者有时候从感情上不喜欢接受罢了。一种并不少见的论调是，在科学方法验证下，结果支持中医就是中医正确，不支持中医就是科学的局限，科学用错了。
我要否定的，就是这种输打赢要的态度，因为这根本不是实证的态度，而是信仰的态度。
更重要的是，这不是一种对中医有益的态度。
家园 进化论和歌德巴赫猜想，跟中医不同，差别就在能否证伪上 家园 不那么简单 歌德巴赫猜想因为定义明确，当然容易证伪。但进化论就不那么容易了，就算你“发现”了一个几百万年前的“人骨化石”，也不能因此否认进化论，因为你不是那么容易证明这个“人骨化石”是真的。
同样，中医理论也不是一句简单的定义，而是许多不同理论的集合。即使你证明了“阴阳五行”不符合现代科学观，你也没能真正证明“阴阳”确实不存在，或者人体没有“五行”的规律和特征。
没能证明和已经证伪是两个不同的概念。
- 复 不那么简单
家园 针灸师不承认可证伪算哪种性质？ —————引用———————
发展战略、科研思路是石学敏在此次传统医药大会上着重提到的问题。
山东省中医药研究院研究员陈少宗把针灸学理论体系归纳为两种模式：一种是以经络脏腑学说为理论核心的传统模式；另一种是以神经网络学说为理论核心的现代模式。他认为，两种模式很难分辨孰轻孰重。两个群体之间应该彼此认同，相互尊重，相互关切，保持一种开放的心态，彼此善待对方。
石学敏在报告中指出，对中医针灸的研究要运用现代科技手段，把传统针灸经典作为最高典范不利于针灸医学的发展。在临床研究上，要采用国际上先进的科研设计规范，这样，研究结果才能在国际上获得承认，这对于针灸学科的发展具有重要意义。他反对片面强调“中医纯化”的做法。
王雪苔在赞同针灸现代化的同时，还是更强调针灸的特色，他说，随机、双盲、对照这些方法有些不能完全套用，不要为了研究方法而忽视了特色，那样就本末倒置了。他担心舍本逐末，把古代针灸的精华失掉。他曾经在国外演讲时说，一些研究看起来有些不大符合科学研究规范，没有对照组，都是回顾性的、总结性的，但还是值得重视的，因为确实是“一针一针扎出来的”经验的总结。
实际上，随着针灸迅速走向世界，国外明显加大了研究针灸的力度。美国NIH在所属的非主流医学研究机构中选择了13家，建立起主要研究针灸的重点项目，每年各向他们投入100万美元的经费。作为这一计划的评委，韩济生介绍说，在科研资金的投入上，他们已经超过了我们，但三年过去了，这些项目至今还没有产生系统的研究成果，他们和中国人的研究水平还有差距。韩认为，“这也许和文化背景的差异等原因有关，科学研究不是用钱就能一下子堆起来的，但从前景上看，他们所构成的挑战值得注意。”这些项目还吸引了20多个来自中国的学者参与研究，韩济生也把他们比作乒乓球的海外兵团。
让韩济生感到困惑的是，尽管他的研究处于国际领先的地位，但这些研究缺乏来自针灸临床实践的呼应，和传统医学的融合很不够。他举例子说，他在国内作完学术报告后，很少有中医、针灸医生和他讨论；而在国外，听了他用神经科学原理对针灸的解释以后，往往有许多针灸医生很感兴趣，围着他探讨、提问。韩济生认为，要想改变科学研究和中医临床脱节的状况，国内应该注意调整年轻一代中医、针灸医生的知识结构；培养他们开放的心态；并且排除那些微妙的社会、心理因素，否则，“许多年后，针灸的大旗也许会落到别人的手里，那时候中国仅仅是针灸的故乡”。这位76岁的院士对前景感到忧虑。
家园 re:针灸师不承认可证伪算哪种性质？ 第一，我没看出你在这里引用的这段文字反驳了我的哪个观点，也没看出它证明了你的什么观点。我比较愚钝，请原谅。
第二，单就你的标题来说，个别针灸师的观点不能证明任何问题，我实在不明白你为什么要在这里引用他们的观点。
家园 此现象代表部分人士否认中医可以接受证伪 即使你证明了“阴阳五行”不符合现代科学观，你也没能真正证明“阴阳”确实不存在，或者人体没有“五行”的规律和特征。证明某理论或假说，要看它的推导结果；证明“阴阳”和“0,1”有何区别？
八卦和计算机的八进制是一回事吗？
家园 受不了了， 看你在那里乱争一气。
对于你引用的那段，首先是不能断章取义。那个王雪苔更强调针灸特色。那么针灸特色在哪里？因为不搞这个，我不知道他具体所指。只有搞清楚了，才能再来问为什么随机、双盲、对照这些方法有些不能完全套用了，这些方法为什么产生了局限,是否在实践中产生了问题,为什么就本末倒置了。不然拿这个出来争,实在没什么说服力.
至于中医理论,同意千里追风的标题,即不是科学,但是是中国千百年来医学实践中产生的规律的总结,是医学进一步发展非常重要的组成部分,我愿意用逐步向科学发展中的暂时性非科学来描述.古人非常聪明,虽然没有现代的仪器技术,但是通过分析总结,归纳了出来.比如我前面转的药学研究的文摘中,对四逆汤的特性描述,就是“走而不守，守而不走”.现代人一看,肯定不明白,但是通过研究,所测得的药动学参数反映出了这个特性,原来的“走而不守，守而不走”就更形象.大家以后可能还是记得那个“走而不守，守而不走”,但是背后的内涵已经丰富了很多,这个我喜欢称之为"现代注释".中西之间极可能基于这些研究而逐步统一,形成一个真正的现代医学.
内经/金匮等等古代经典中有很多论述,被后世医家所反复验证推崇.那么今人就要熟读这些经典,继续研究下去,揭示出背后的具体过程.梦想以后能有一本大部头的内经现代注.不过这个需要现代多学科的长时间的努力.看不到这些,只能重复犯方/何二人那样的错误还不自知.
同样对于阴阳五行,大概是所有争论中的最大误区了(千里追风在这里的观点不赞同).前面说过多次,不多说了.也如上所述,目前需要的是更深入的研究,而不是伪不伪的争论.但在研究还在初级阶段的时候,是必须要让中医行业按照已有的规律总结来行医.