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主题：关于项羽建立霸权的一些思考 -- 柴皇荣世
家园 关于项羽建立霸权的一些思考 参考了几位高人特别是姚磊兄的观点（本来是在天涯上的回帖），自己发挥了一些，拿出来献献丑。因为是回帖，文字上不是叙述而是辩论的语气，一时难改，也罢了。
项羽在分封诸侯时并没有兵力上的绝对优势,巨鹿之战项羽兵最多不过八万,激战后能存半否?四十万大军中项羽的股份比例并不大,强是强,和多,大还是有区别的.所以能令诸侯者,战胜之功与灭秦之名耳.而灭秦盟主的地位,又因为楚怀王的存在而并不稳固.战胜之威,亦足以被刘季的先入关中抵消.其地位是实则如坐于冰山之上.项羽此时非常需要诸侯以及诸侯之将的支持.以为此时项羽之势即能一手遮天,谬矣.
此时发生了两件事情改变灭秦联盟内部的政治形势.首先是项羽自己的谋划--------坑秦.坑秦之时,刘邦已入关中,甚得民心.于是就发生了一个问题,如果诸侯联军入关之后,项羽必须以武力压服刘邦与其他群雄,这二十万秦军,究竟是会站在击败他们的项羽这边?还是会站在善待其家小的刘邦这边?不能为我所用则不能遗之为他人作嫁.此其一也.其二,坑秦乃诸侯军与项羽军的联合行动,此举之后,诸侯将大得罪于秦人,刘邦即藉秦人为资,则是诸侯得罪于刘邦矣,消弱了诸侯与刘邦联合对付项羽的可能.其三,诸侯之将于灭秦未有功也.联合坑杀秦兵,实则加强了项羽与诸侯将的政治联系,为后来架空列国旧王埋下伏笔.以新有功之人取代旧六国血统为王的旧体系,是削弱怀王的政治资本也.是一举而数得之毒计,冒天下之大不韪也要行之.因为对项羽的政治生命有利.
然后,是刘邦自己犯下的几乎致命的战略性错误,刘邦在之后再也没有犯过这样的塌天大错.即利令智昏,发兵据函谷关阻止诸侯入秦.这是政治上自杀之举,把天下诸侯彻底推到项羽一边.这才有了戏下鸿门,项羽挟四十万大军逼刘邦就范的局面.本来诸侯击秦耳,秦已灭,刘邦亦是盟友,何苦为项羽出力打内战?根据后来的情形,诸侯特为己耳,并没有一定要忠于项羽的概念.是刘邦这个错误,最终稳固了项羽的盟主地位.把自己从灭秦功臣搞到了受审判者的地位.这点meichong兄亦早有论述.(英布之战功未必便能封王.但他主持坑秦帮项羽完成了这个脏活,又发现可以绕到函谷关后的小道,为项羽入关压服刘邦建立霸主地位立下大功,终于让项羽觉得不酬劳他实在对不起"良心",于是英布这厮就沐猴而冠了.)
项羽已入关中,但任何事情有利必有弊,不可能有免费的午餐.坑秦是暂时毁灭了刘邦潜在的军事资源,但项羽仓卒之间也决不可能都关中了(不是说永不可都,看后世的曹操,坑杀袁绍降兵八万之后十年,不也筑铜雀台,立世子于邺城吗?),至于不分封天下自己效法秦始皇则更是天方夜谈.前面已经说项羽在信望上有怀王与之匹敌,杀宋义夺军虽大利于抗秦但重得罪于怀王,战功方面纸上看来刘季也比他差不了多少,楚军的情况又是强而不多,关中人又恨他入骨.如果处置失当让这些不利因素联合起来,项羽或将有杀身之祸.所以权一时之宜,分封为便.而王诸侯将故地,徙其王边远就是按实力重新洗牌,后来刘邦不得不封韩彭英三人为王亦是此故,一时之计耳.
推其根源,不是项羽及其集团智力低下,时势使之然也.巨鹿之战固然让项羽威名震动天下,但也从此与楚朝廷结了不可解的梁子,兵力的损失,更是消弱了嫡系的力量,吸纳消化胜利的成果,对新兵新将招抚接纳,需要时间,而且还要和刘邦,怀王争竞.反观刘邦,在项羽的阴佑下高歌猛进,实力有增无减,二者不可并论,也不是项羽集团在发展方略上有多大的政策缺陷.必须有人对付秦军主力,对付秦军主力是要付出代价的,如此而已.诸侯纵长是有实权和优势,但未必就能在政治上甚至军事上作最后赢家.信陵君伐秦至函谷关下,魏王一疑则事败,庞暖已围咸阳,春申君先还而军散.项羽一时之间,未必不会走上前人的后尘.西楚之霸,建立得是十分惊险的.范老匹夫年七十有余,这些合纵旧事都是他耳闻目睹过,甚至可能亲自经历过的,必有以教项藉.
项羽范增以区区数万兵力的资本,利用楚国王权未振而我战功已大,诸侯兵力虽多而各怀自利之心,刘邦计谋多端而尚未成熟犯下天大错误,,威胁利诱,上欺怀王,下压刘季,外破秦师,内服诸侯,这是不亚于后世曹操刘裕之流的枭雄之资.在未必利于我的情况下,硬生生的夺取了全部胜利果实,建立了自己的霸权,其间体现的政治手腕,是不亚于巨鹿之战表现的军事才华的.如此而谓之霸王,可也.
至于楚汉战争,那又是在新的环境下的另一次争霸了.
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本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 缺乏证据 1、项羽在巨鹿之战后损失较大，实力受损之说，仅为个人判断，无实际证据。实际刘邦军也都是乌合之众，内部更有曹无伤之流的不稳定分子。项羽因巨鹿之战威望大大提升，在诸侯军中享有很高的号令权，其能够有效指挥的部队是远远超过刘邦的，这也是为什么刘邦要冒生命危险赴鸿门宴的原因。
2、项羽因担心秦军倒向刘邦而屠杀20万秦降兵之说，更无证据。刘邦仅凭一个约法三章就能使关中百姓完全倒向自己，这个是不大可能的，至少在项羽屠杀秦降军之前是不可能的，应该说是项羽的杀降行为以及入咸阳后的一系列表现把关中百姓彻底推向了刘邦。
3、项羽用分封制也许还情有可原，但在封王人选上犯的错误是致命的，忽视了田荣、陈余等地方实力派，此二人就是变乱的开始。另外刘邦本是项羽的重要对手，可项羽在关中只放了三个秦降将防守，过于轻敌，导致刘邦轻松出秦岭取关中。
4、现在批评项羽的，并非说他毫无政治能力，主要批评的是他在一些关键问题上犯了错误，这些接连不断的错误决定了他不可能是一个出色的政治家。
家园 探讨一下 足下很多立论都建立在项羽西行时兵力未必充足的基础上，不知这一点除了一句巨鹿大战楚军战前8万，估计损失会过半推断外，是否还有论证？
在下以为此说似乎不足采信，巨鹿之战楚军是否损失很大我认为是值得探讨的，从战斗的进程非常迅速来看，损失未必大。这一战主要是项羽迅速分割了秦军，切断了秦军粮道，并对秦军实施了疾风骤雨式的打击。冷兵器时代，缺少大规模杀伤手段，在对方没有准备的情况下突然袭击，很可能不及列阵而已经崩溃。那时我国军队大都不是职业军人，失去指挥后战斗意志不会很强。很可能双方都没有重大人员损失。此其一也。
战后诸侯军士气大振，一路西行时自然也会陆续有人投军会合以及征召壮丁补充。鉴于项羽在诸侯中的领导地位，这些人料想都会被项羽所部收编。所以项羽的实力是会补充的。此其二也。
但项羽屠杀秦军和不以关中为基业或许是有认真思考的，而不是简单的残忍好杀和欠缺考虑。这一点我认为是有道理的。稍后再谈。
- 复 探讨一下
家园 事实上我的说法建立在两个基础上 一是兵力。二是楚怀王此时是有相当政治权力的。
八万之说似乎是我看到对项羽巨鹿之战前兵力的最大化估计，不深入论证不是不想，实在是材料太少了，只能估计，那么从公论。
损失过半这个即使有得商榷，但项羽先遣英布等三万渡河绝甬道，后自将与之九战，如此说来前后不下十余战，战前秦军四十万，战后仅余二十万。秦军是有重大兵力损失的，如果说楚军代价不大，是说不过去的。毕竟秦军也是百战百胜，战斗力意志力长为天下冠。
“那时我国军队大都不是职业军人，失去指挥后战斗意志不会很强。”这话可能适用于我国大部分历史时期，但不适用于战国及后战国时期，可能适用于其他军队，但我认为对秦军要有格外考量。秦人自古耐苦战嘛，楚军也不是如刘秀般直接斩首战术。
关于补充，我认为意义不大，主要是项羽领导诸侯的形式实际是诸侯纵长，新补充的兵力不是楚人，跟随项羽的目的是现实，具体的和有限的，就是灭秦，灭秦之后能有几人乐于继续帮助项羽参加楚人内战？再有参加项羽领导的联军的形式更不一定是受其直接指挥，更有可能的是投入自己的国家旗下。所以说项羽兵力少，是指他嫡系兵力少，首先楚人少，楚人中真正铁心不受楚怀王影响的，则更少。如此几个折扣打下来，能帮项羽火并刘邦甚至楚怀王的人马数量，相当不乐观。
屠杀秦军的真正原因是准备和刘邦开战，刘邦十月灭秦（必然是同时封函谷关），同月项羽帅诸侯联军到河南郡（洛阳，按道理已经可与刘邦通声闻，而前锋也可与刘邦军会师或发生接触了），刘邦十一月颁布约法三章（注意不是在灭秦的同时，是在项羽军已接近秦境的时候，此时发布的发令，能期望项羽军中的秦军发生什么影响？），同月项羽坑杀秦军二十万（你专为仁，我只有专为暴了）。双方都在积极为将要到来的暴风雨准备。
家园 再说几句 楚军巨鹿之战前兵力约8、9万是可信的，这一点我同意您的看法。所不同意的是损失多少。
您以秦军战后兵力的变化来印证战斗的残酷和楚军的损失在我看来是有不足的。秦军数量的减少当是战败之故，但未必是被杀或被伤，可以是被俘也可以是被打散。您的观点以秦军战斗意志旺盛为依据，但在我看来这是值得怀疑的。首先秦军早已顿兵坚城之下，其势已老。而王离所部原为蒙恬扶苏所领，两人被冤杀，众人未必无怨。且胡亥赵高为稳定军心，自然也会有领军之人的人士调整。新的指挥体系未必很如意。
关于楚军的补充问题，我的看法是来主动投军的都是要求富贵的，谁能领着大家求富贵自然跟着谁。至于六国士众，我想除了几个世家公子，老百姓未必对复国有着浓厚的兴趣。至于楚人之中是忠于怀王还是项羽，这个我想问题不大，我不认为有很多人会不明智的弃项羽而保怀王。
杀秦军到不一定是为了与刘邦决战，而是破坏任何诸侯以关中为基业图天下的可能性。刘邦也是诸侯军成员，项羽一到关中，子婴和秦宗室不也被杀了吗？
家园 项羽的政治手腕差远了 到了秦，确定东归后还把秦宫室焚毁，财宝妇女劫掠一空，有人会在自己的地盘上如此胡来？秦故地的人民怎么能对项羽有认同感，何况刘邦刚刚约法三章过？项羽分封天下没几天，齐国田氏就反叛了，刘邦也趁机暗渡陈仓复夺关中。项羽的政治体系，所谓“霸权”其实昙花一现。
杀俘的事情，历史上屡次发生，但是干这种“缺德”事的人成败不同，可见杀俘的恶劣影响是可以通过一定的手段弥补的。曹操也坑了降卒七八万，但是他打下任何地盘后何曾继续胡来过，而是积极建设，这样活着的人才可能有认同感，毕竟历史都是活着的人决定的。如果说杀俘为一错，项羽那样“管杀不管埋”，把活人逼到了对手的一方，可谓再错。项羽就是在这样的一错再错中不得不自刎乌江了。
家园 事实上我认为项羽在入关前后的种种倒行逆施 是真可以用伍子胥的原话来概括的“吾日暮图穷，故将倒行逆施之”。项羽的处境当时君不君臣不臣，强不强弱不弱实则是最危险的时候。关键点在于他实际兵力相对天下诸侯并不多，在政治上又不可能得到楚朝廷的支持，军事上被一度刘邦占了先机，如果处置不当被这些因素联合起来，对项羽是绝对不利，所以包括坑秦卒，烧咸阳我觉得应该从拆散可能的敌对同盟方面理解，从“外强中干”，“色厉内荏”上去理解，欲以威劫天下耳，这不是感情冲动的错误，而是深思熟虑的罪行，项羽集团内部包括范增等人实际上若不是动议的提出者，也一定是有力的支持者。而且最可怕的是，若不是项羽未能一黑到底斩草除根把刘邦彻底煮掉，这套策略是行得通的，事实上也确实保证了一段时间的太平。为项羽休养积累战力赢得了时间。这是我的理解。
曹操官渡坑降同样不是冲动的结果，而是一个事实上成功了的策略，积极建设怎么说呢？自己的才会积极建设，别人的只会积极破坏吧。坑降之后建设的是河南本身已有的地盘吧，谁能说项羽回彭城后没有积极发展自己呢？破坏关中是因为他无论在军事上还是政治上都没有实力马上将之变成自己的。而坑降首先是针对刘邦已抚有秦地这一事实的决策，是为火并刘邦甚至楚怀王做的准备。这个逻辑与曹操坑降如出一辙，就是先实而后声，重力而轻名。某种意义上讲，也是一种“不得已”的选择。
家园 不同意你的看法 暴秦的所作所为比项羽残暴的更加厉害，白起长平坑杀四十万赵兵，结果秦兵的下场你也可以看见，项羽有什么把握能够通过残暴压服其他诸侯？我更倾向于认为这种残暴是下层兵士的基本感情，项羽等不过是在这种基础上推波助澜罢了。
- 复 不同意你的看法
家园 屠杀秦军的真正原因是准备和刘邦开战 此时是项羽先要解决生存问题，有什么后果只能这样了。如果他不能挤掉刘邦独揽灭秦之功，不能入关宰制天下，刘邦如约王关中的形势一达成，楚怀王的声威也必然上升，则项羽势必要被迫上交兵权回楚廷，下场难逃一死。
刘邦十月灭秦（必然是同时封函谷关），同月项羽帅诸侯联军到河南郡（洛阳，按道理已经可与刘邦通声闻，而前锋也可与刘邦军会师或发生接触了），刘邦十一月颁布约法三章（注意不是在灭秦的同时，是在项羽军已接近秦境的时候，此时发布的发令，能期望项羽军中的秦军发生什么影响？），同月项羽坑杀秦军二十万（你专为仁，我只有专为暴了）。双方都在积极为将要到来的暴风雨准备。
秦军不论是战场上下都与项羽的诸侯联军结怨深重，而此时刘邦此时偏又先居形势，树恩已成。如果开战，秦降卒有临阵倒戈归刘的可能性。项羽冒不起这个风险，时间紧迫，要抢在刘邦与楚怀王联手做球，对诸侯与军中楚人产生影响之前行动，树恩不及，干脆赶尽杀绝。
家园 观柴皇兄数贴，感觉兄显然做了一个假设，就是项籍 要么自己深有谋略且十分果决，要么就是身边有位多谋高人 而项籍又对其言听计从。
若此假设不成立，则柴皇兄此数贴所做全部推测都难以成立，我们只能说项籍坑卒、焚宫等暴行纯粹是其残暴本质使然，而不是什么“深思熟虑的罪行”。
但如果这一假设真的成立，则我们后来看到的不杀刘邦于前、复饶项伯于后、对范曾计策几次三番置若罔闻的项籍，无论如何也与这一假设中两条的任何一条都不相符。
此其一也。
其二，按柴皇兄这数贴分析来看，项籍是在明明知道坑卒 焚宫等行动是自己付出的沉重政治代价的情况下 毅然实施的，而他之所以要毅然实施，主要目的就是预备决战刘邦。那么按照正常逻辑，只有当后来发生了极富戏剧性的事件的情况下，项籍才有可能被迫临时取消决战刘邦的计划。可惜，历史事实是，项籍并未立刻决战刘邦，而在这个过程中亦未发生任何戏剧性事件。
此其二。
综合两点来看(实际上这两点从本质上说是一点)，我觉得说项籍坑卒焚宫是深谋远虑的罪行、是为决战刘邦而有意做出的政治牺牲，似乎高估了项羽的政治智商 (或者是高估了他对高智商谋士范曾的依赖)。
家园 煮酒兄有一点是说对的 就是我觉得项羽确实是“深有谋略且十分果决”，军事天才没有这两点性格优势是不可能的，而且出于战争对人类协作性要求极强这一点，项羽也必然是善于采纳他人合理建议的（韩信的事情等会再说）。既然项羽是异常优秀的军事统帅这一点应该是没有争议的，我们自然可以肯定其他优秀军事统帅的优点他也具有。那么问题在于脱离军事领域以外，在政治领域，这样的素质能在多大程度上排除干扰因素体现出来。其实军事权谋和政治权谋根本就是相通的，很多军人从政之所以没有取得与其军事成就相称的政治成就，一般有两个原因，一是本身文化程度不高，适用不来和平环境，或不被文人圈子接受。二是有的根本没有把自己定位在政治决策者这个身份上。这两点在项羽身上都不存在。那么我在这里就算是大胆推测一下，我认为项羽除了还年轻还不够世故以外，脑筋是够得上玩政治的。
坑秦是在秦已亡，项羽纵长的权力就要到期的情况下，制造仇恨，制造诸侯继续联盟对付秦人的可能性以达到挟天下兵与刘邦争权夺利的效果，并在决战前清除军中不稳定因素。这个措施考虑之前项羽不尴不尬的处境，是取得效果了的。谁知刘邦摆出一副对抗关东的架势，诸侯兵一到竟而轻易降了，这也是项羽集团始料不及的，于是乎未来的霸王与亚父第一次在世人面前表现出了步调不一致的地方。那么考虑到不战而得关中的实际后果，自取骂名，坑杀无辜这点似乎是做得过了。但实际上若不如此，使刘邦继续存在策反项羽军中秦人的可能性，刘邦还会不会那么轻易服软真是不可得而知。
而烧秦宫室，不都关中也就是顺理成章的事情了，是不可得而存也，不可得而都也。根本原因倒不是刘邦，而是自身的弱点：兵力不足，上面还有个名义上的婆婆压着。
至于这些是出于项羽本谋，还是范增的手笔，我倾向后者，项羽还是能用范增的，不然后来那边为何如此忌惮二者的关系，千方百计要破坏之呢？
家园 基于史料 俺也来把推测 首先我承认，坑卒焚宫这些暴行在客观上的确具有某种政治价值 (当然也有政治成本。所谓没有免费的午餐嘛)。关于这一点柴皇兄分析得很精彩。
但柴皇兄将这些暴行归之于项羽带有明确主观目的 的有意所为，这一点我有保留。
我的推测是，真正具有主观意图的是范曾，而不是项羽。只是项羽在行动之前征求范曾意见时 范曾 默许之而已。但项羽之所以要那样做，根源是其残暴的本性 以及 想犒赏三军。
这如同一小儿与人下棋，乃父坐于身后。小儿欲飞马踩象 乃问计于父。父许之。
小孩要走那一步是出于贪吃本性，却没有看到另外一边自己的炮正在人家马口上。他老爸虽早已看到炮居险地，但却看准了马跳开后能闪出二路车来，所以就同意了儿子的贪吃之举。
柴皇兄言 项羽范曾 曾有很愉快的合作。那么我们是不是这样可以推测，在坑卒焚宫问题上，项羽的残暴本性与亚父的政治考量恰好相重合，因此在这个阶段里两人看法多有契合，所以合作很愉快。另外鸿门之前的项羽比较年轻，在政治上比后来表现得更虚心一些。