主题:青岛本轮疫情源头查清的疑问 -- 夕曦

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2020-10-16 22:08:40夕曦
1 青岛本轮疫情源头查清的疑问

根据调取的青岛市胸科医院监控录像证实,青岛港疫情两名感染者在市胸科医院隔离观察期间离开封闭病区到CT室检查,因防护消毒不规范,导致CT室被病毒污染,进而传染了次日上午到同一CT室检查的住院病人李某某和陪护牛某某并将病毒带入结核病区,导致这起疫情在医院内传播。

源头查清

其他新闻已经明确:青岛港两名感染者是明确的无症状感染者。其中一名工人直到15号才进展为明确病例。青岛本轮疫情源头是这里

我的问题是,无症状时为什么要做CT检查?这个CT检查需要做吗?

主题:4561045
2020-10-17 08:07:13普鲁托
2 都是钱闹的

既然是隔离,就应该真正的隔离。一个病区除了全副武装的医护,就是阳性患者。把一帮肺结核病人也搞进去混着检查不出事才怪。

所谓的CT消毒,只要是人来干就会有纰漏。一个阳性患者躺在CT圈里随意乱喷病毒,哪有那么容易消得干净。

青岛胸科医院作为新冠定点医院就应该配独立CT(或者医院关门,只接新冠病人)。独立CT就像一个集装箱一样,容易调配、安装,就看有没有钱、愿不愿意花钱。

所以,这次板子光打在医院是不够的,一定要打到卫计委。

通宝推:qq97,
帖:4561129 复 4561045
2020-10-17 07:40:50夕曦
2 新冠治疗中使用CT是否有过度医疗问题,可以这么考虑

先说说我的几个观点:

1、现在临床已知新冠病毒感染最常、最早出现的症状是发烧、寒战,咳嗽,呼吸困难等

2、新冠病毒感染的临床进展是从无症状,先出现轻症,包括发烧、寒战,咳嗽,呼吸困难等;再往前发展到重症,主要是肺炎;再进一步进展是呼吸衰竭。现在临床出现肺炎,治疗的把握是很大的。

3、胸部拍片的目的是确定是否进展的肺炎。确定后,再根据需要,使用胸部拍片确定肺炎的进展,是厉害了还是恢复了。

4、胸部拍片临床上可以使用X线胸片、CT、MRI和其它影像技术。对肺炎来说,X线胸片足以满足临床治疗的需要。在新冠治疗中CT及其它昂贵的影像技术,不会提供更多的技术优势。

5、与X线胸片相比,CT的辐射剂量是X线胸片的几十倍以上,如果使用增强CT或双能量CT,辐射剂量还要增加许多倍。

6、X线胸片一般临床医生可以判读,CT影像需要专门影像科医生判读。所以CT比X线胸片费用高很多。

7、在整个治疗过程中,不仅仅只做一次胸部拍片检查,常常需要反复多次检查。病人的费用和接受的辐射是要根据检查的次数加倍累积计算的。

这是我的观点,大家可以自己去寻找信息核对、验证。

然后,请你做个假设:当你或你的亲友不幸新冠检测阳性,还没有出现症状时,医生要给你做CT。基于以上的观点,你是否认为有必要向医生提出问题,现在又必要做CT吗?是否可以做X线胸片,不做CT检查?

如果你觉得有必要问,应该是我的观点对你有帮助。

简单地总结,新冠肺炎治疗中X片辐射小,便宜,可以达到CT同等效果。舍弃不用,在我看来当然是过度医疗。

帖:4561127 复 4561045
2020-10-19 18:14:32红尘无极
3 新冠是场战争

CT对个人来说可能是过度治疗,可是对国家来说为了保证赢的战争对无症状感染者检查使用CT是必须的,至于说X光和CT使用,毕竟国内大部分医生都推荐使用CT

帖:4561544 复 4561127
2020-10-17 16:16:41qq97
3 国家卫健委诊疗方案将CT用于新冠肺炎早期筛查

楼下dfan河友说的是对的,早期湖北一线的经验是,CT可以更早地筛查出新冠疑似病例。

国家卫健委的《新型冠状病毒肺炎诊疗方案》(已推了八版)规定的疑似病例诊断标准是:

有流行病学史,且符合以下3条临床表现中任意2条。

(1)发热和(或)呼吸道症状等新冠肺炎相关临床表现;

(2)具有上述新冠肺炎影像学特征;

(3)发病早期白细胞总数正常或降低,淋巴细胞计数正常或减少。

因此,即使患者没有发热或呼吸道症状,只要有流行病学史,就要做血常规检测和胸部影像学检查(如新型冠状病毒肺炎影像诊断指南2020年第二版),而新冠早期X线检查漏诊率很高,因此各指南均强烈建议用CT检查。

一般而言,CT是新冠肺炎确诊和痊愈的影像学金标准,所以患者入院出院这一头一尾是肯定要做CT的,而病程中的影像学监控,为避免交叉感染,而且病人也经常是卧床的,更多地是使用床旁DR。

新冠是一场战争,与尽早甄别出疑似病例带来的好处相比,那点副作用可以忽略不计。

还在2020年1月份,武汉一些一线医院就已经发现新冠超早期就已经有CT影像表现异常了:

超早期:通常指曾暴露于病毒污染环境中(与患者接触史、家庭、单位或医务人员聚集性发病环境内)1~2周内尚无任何临床表现、实验室检查阴性和咽拭子2019-nCoV阳性。CT影像表现为单发、双发或散在数个局灶性磨玻璃密度影,小叶中心结节及周围环绕斑片状磨玻璃密度影,斑片状实变影,以及其内见支气管充气征等,以中下叶胸膜下为著。

通宝推:普鲁托,
帖:4561192 复 4561127
2020-10-17 18:03:25夕曦
4 早期湖北一线的经验是有局限的,当时不知道有无症状

患者,另外检测方法还不能确定是否可靠,检测速度是否可以跟上。

现在最新版的指南新型冠状病毒肺炎诊疗方案(试行第八版),还没有明确如何处理无症状患者,所以这是个灰色地带。

帖:4561196 复 4561192
2020-10-18 03:02:53
自由呼吸F0
5 年初方舱医院里有无症状者,全体中药。

帖:4561240 复 4561196
2020-10-18 08:38:12夕曦
6 刚刚回复dfan了,国内对疫情的控制成果是空前的

但是对群体疫情控制和临床治疗的指南也需要根据情况的变化及时进行调整。

帖:4561263 复 4561240
2020-10-17 05:55:19dfan
2 3月份时,武汉

一线医生已经提出,核酸假阴性的患者或者早期无症状患者,胸部CT可查验。所以,并不是过度医疗,是国内更重视早期筛查,务求把烈性转染遏制在初期。

通宝推:qq97,
帖:4561114 复 4561045
2020-10-17 08:21:14
夕曦
3 CT和早期筛查无关

帖:4561134 复 4561114
2020-10-17 22:10:51dfan
4 看来分歧在于X影像和CT影像的区别

普通 X 线摄影    

X 线摄影的原理是基于人体组织之间有密度和厚度的差别,当 X 线透过人体不同组织结构时,被吸收的程度不同,所以到达荧屏或胶片上的 X 线量即有差异,形成明暗或黑白对比不同的影像。

普通 X 线摄影因速度快,成本低廉,在临床中广泛应用,肿瘤诊疗中常用的 X 线主要包括胸腹部平片、骨关节摄影,以及胃肠道造影和乳腺普通 X 线摄影检查,其余检查方法因敏感性太低或无对应适应证,应用较少。

计算机断层扫描(CT)  

CT 的成像原理是应用 X 线束围绕人体的某一部位连续断面扫描,具有扫描时间快,图像清晰等特点,可用于多种疾病的检查。

CT 一般分为平扫和造影增强扫描。平扫是指不用造影增强或造影的普通扫描, 主要应用于对比度比较大的组织,如肺和骨骼。多数脏器及组织的肿瘤检查通常需要增强扫描以帮助诊断。增强扫描用高压注射器经静脉注入碘剂(如碘帕醇)后再行扫描的方法。血内碘浓度增高后,器官与病灶内碘的浓度可产生差别,形成密度差,能使病变显影更为清楚。

CT 常用于检查肿瘤患者胸腹部,胸部 CT 检查显示出的结构更加清晰,对于胸部病变的检出敏感性和显示病变的准确性均优于常规 X 光胸片,特别是对于早期肺癌的确诊,胸部 CT 具有决定性的意义。对于肿瘤患者因治疗而产生的某些疾病如间质性肺炎、肺纤维化等意义重大。

CT 检查的优点

(1)CT 检查方便、迅速

(2)密度分辨率高,可定量测量组织的 CT 值

(3)CT 图象清晰,解剖关系明确

(4)CT 能提供没有组织重叠的横断面图象,并可进行不同平面的重建

(5)用造影剂进行增强扫描,不仅提高了病变的发现率,且能协助定性诊断

CT 检查的缺点

(1)CT 检查有一定辐射,对软组织肿瘤的诊断效能,特别是定性诊断方面仍有很大的局限性。

(2)由于 CT 机测定的是物理参数,即人体组织对 X 线的衰减值或物理密度,医生就是根据正常组织和异常组织呈现的衰减值差异作为诊断的依据,如果衰减值无差异,再大的肿瘤也无法鉴别。

来源:丁香园

帖:4561212 复 4561134
2020-10-17 22:01:57dfan
4 第5版参考CT,第6版取消了。青岛多种手段同时采用而已。

长江网2月9日讯2月9日,湖北省召开新型冠状病毒感染肺炎疫情防控工作例行新闻发布会。

  有记者问,现在第5版的新型冠状病毒感染的肺炎诊疗方案已经发布,其中把疑似病例具有肺炎影像学特征作为湖北省临床诊断的病例标准,那么为什么要修订这样一个标准?

  武汉大学中南医院重症监护室主任彭志勇表示,为了避免漏诊,目前主要依赖于核酸检测阳性结果来判断这个病人到底有没有新冠肺炎。但我们的取样是取自于我们鼻咽部,而上呼吸道里面的阳性值预估值是比较低的,目前报道只有30%的病人可能是阳性值,越往下面走的话,可能阳性值越高,但是我们不可能去做。所以影像学结果非常重要,胸部CT可以提供非常清晰的新冠肺炎表现,减少漏诊率。(记者陈晓彤 华智超 郭丽霞)  【编辑:刘益谦】

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而第五版的湖北省“诊断标准”分为“疑似病例”、“临床诊断病例”、“确诊病例”三类,其中对“临床诊断病例”的描述是“疑似病例具有肺炎影像学特征者”。

由此可见,根据第六版,也就是最新“诊疗标准”,确诊病例必须至少满足以下病原学证据中的一个:

1、核酸检测阳性

2、基因测序高度同源

而此前第五版“诊疗标准”中的“临床诊断病例”因不满足核酸检测阳性,所以不再被划定为确诊病例。

如何看待CT作为临床诊断标准被取消?

在第六版新冠肺炎诊疗方案中,CT不再作为临床诊断标准,我们是否又回到了原点?

针对这一问题,其实早在2月13日接受记者采访时,武汉大学中南医院影像科教授张笑春就曾做出预判。

张笑春介绍,核酸是生物体的遗传物资,甲流和乙流的病毒核酸不同,新冠肺炎和sars的病毒核酸也不同,核酸检测可以明确患者到底是被哪一种病毒微生物感染,这种确诊方式非常严谨。与之相比, CT是一个间接证据,多用于辅助诊断 。

既然如此,为何在2月3日,张笑春呼吁将CT作为临床诊断标准?

张笑春解释,这是因为核酸检测的检出率仅40%左右,存在漏诊的可能。首先是试剂本身的研发时间短,仓促之间无法追求完美;其次,支援发热门诊的医生来自各个科室,并非人人能够熟练掌握咽拭子采样的技术;此外,不同于流感等上呼吸道感染,新冠肺炎发生在下呼吸道,患者以干咳无痰为主要表现。没有痰,咽拭子就很难采集到有效的样本。

2月初的现实情况是,湖北省作为疫情的重灾区,疑似病例的存量太大。大量疑似病人因核酸阴性无法确诊,得不到集中收治,对疫情防控十分不利。因此, 采取CT作为临床诊断标准是特殊时期的特殊手段 ,仅适用于此时此地,换一个时间,换一个场景,可能就不适用了。

张笑春说,从12日以来的数据看,湖北省疫情在大的范围内得到了控制,此时诊疗方案做出调整并不意外。“我不认为是回到了原点,相反,我认为我们的措施取得了很好的成效”。

通宝推:燕人,自由呼吸F0,
帖:4561211 复 4561134
2020-10-21 05:23:24甘丹
5 现在核酸检测检出率是多少?

核酸检测的检出率仅40%左右

假如这个数字是真的,检测六次才能达到95%的检出率(也不算高)。如果这个数字没有显著提高,武汉也好,青岛也好,进行全民普查不就是个玩笑么。

帖:4561771 复 4561211
2020-10-18 08:34:37夕曦
5 感谢提供信息。我可以理解疫情爆发初期,

国内大规模使用CT,也认为在当时情况下根据具体情况处理是合理的方法。

随着检测技术的改进,和疫情的有效控制,限制有较大伤害性CT在新冠病人病程早期的使用,也是与时俱进的调整。当然这种调整,不排除对新冠肺炎病人治疗中使用。

我认为现行的指南有问题的对方,是没有明确对无症状患者的临床处理,给接收无症状患者医院形成了一个灰色地带。既然认定是患者,虽然无症状,但医院按照现行指南对“患者”进行处理,包括进行CT检查,追究下去也没有违反规定,只能说是不合适。这是我认为过度医疗的地方。

与国内指南相对比,我同学提供的世界卫生组织现行的新冠病毒指南,非常明确地给出了对无症状患者的处理建议,尤其明确说明不对无症状患者进行胸部影像学检查。

这是目前国内外对新冠处理指南较大差异的地方。青岛这一波疫情爆发,却正好是由国内医院对无症状患者做了世界卫生组织不建议的CT检查而引发传播的,导致青岛在不到一周时间不得不对近千万人进行大规模人群筛查(这是了不起的成就)。

我很感兴趣的是:国内会不会修改现行指南,要等多长时间才出台更加合理的指南。

帖:4561261 复 4561211
2020-10-18 08:55:16zero9999
6 世界卫生组织好像也是主张只治重病

在中国看来,这就不合理,我想不会接受他们的建议。ct的作用是分辨新冠和别的病,x光能做到么?

帖:4561267 复 4561261
帖内引用