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主题：道德经谈 -- 东学西读岛主
家园 道德经谈 虽然《道德经》是个不太好谈的书, 但在我的其他贴中, 比如周易洗心录和周语非汉语, 有时举例时常用到,碰上认真的河友, 也会聊两句, 遂萌发了姑妄谈谈的想法.
1.首先要谈的一点是《道德经》的成书时间.
孔子见老子的故事给人一个《道德经》成书很早的印象, 但从词汇和语法上看,我个人的观点趋向于认为是成书于春秋晚期到战国初期, 而且属于楚系的思想.
因此, 《道德经》同《易经》不是一回事,在哲学上两者之间有很大的跳跃.
2. 第二点值得注意的是《道德经》同《老子河上公章句》不是一回事. 《老子河上公章句》是基本上可以认定是西汉的作品.
现在大众对道德经的理解往往来自于《老子河上公章句》,比如将无解释成空,又比如体道养生的道家思想.
- 复 道德经谈
家园 6-句读的奥与妙 道德经的句读中常见有名/无名和有欲/无欲说，这种句读有其一定的哲学意义，但不如断为有/无更为彻底和深邃。
断有名/无名则主题趋向名，最终会趋向于符号学，向希腊逻辑（外在的形式逻辑）和佛家的逻辑（四段论）接近。
同样的有欲和无欲，则讨论的目标回会指向个体本身，最终也将接近道德和宗教。
而道德经的出发点似乎是天道，既自然的观察角度和群体的观察目标（所谓上苍不仁），故断为有/无更加有利。
另，从语言文字出发，春秋末期的词汇仍然是单字，双字作固定词汇的概率比较小。
- 复 道德经谈
家园 5-《道德经》同《易经》的区别 《易经》的本质是两分法。
《道德经》虽然沿用了两分法，比如道和名、道和德、有和无，论述的形式上来看仍是二元的，但其论述的目标并不在于两分，而在于归一和反动。
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家园 聊三句 下 3 有无相生
今天要谈的，其实才是这次聊三句的主旨。前面聊的两句，都是添头，只是提醒楼主，你的种种断言并不一定正确，不妨
把调门放低一点。实话实说，楼主面对批评的时候，态度还是相当好的，但是开主帖立论时，常常给人一种智珠在握余子莫及的感觉。
这次的讨论，本来是由我对楼主关于当其无的诠释引发的。楼主对我的解说不认同，所以又开了一个主题帖来谈。
而我的主要观点，已经在聊两句一帖中表达了，楼主的主帖中有链接，不需多言，这里要谈的主要还是一个整体的原则，即字源与字义的关系。
楼主说
14-道德经的入口道德经中，在名道，名名之后，立即提出了有无的概念，然后随既提出了玄妙的概念。
有無相生，对于很多人是一道过不去的坎儿。
实际上从周语的角度考察文字，有一条越过这个坎儿的小径。
说文解無为丰的意思，即草木茂盛。看看金文，無字像个隐藏在柴担中的挑夫。所以無即看不见的意思。
现代的无是阿拉伯数字零的意思，又有人将佛学引入解作空。其实零，空，無，三个意思。
马上就有读者心领神会
无是看不见，那有就是看得见咯不管看不看得见，世界都是客观存在的。由此延伸出去，易经只是在教育我们主观如何和客观相适应？
楼主赞许曰
正是我只觉得这都哪跟哪啊。
且不说学界一般认为甲金文中的無字形是舞蹈者，無舞同源，后来才加舛以分化。
就算楼主说是無字像个隐藏在柴担中的挑夫，無即看不见的意思，用看不见来表示不存在，也能说得通。
但是一个字的来源，跟它的使用是有距离的，既然表示了不存在，就不需再时时退回去说看不见。
最真接的例子，天声颠也，人人都知道其字形是人头，难道周易，道德经中的天都要退回人头去解释吗。
难道字源是人头，天这个概念就将囚禁在表示人头的字形中，永世不得脱身吗。
当时看了楼主与读者的对答，我的第一个反应是，哪有这样的事情，从無出发，無是看不见，有就变成了看得见。
那为什么不从有出发呢。
楼主今天也讲了，有的字源是摸得着，这个跟我要讲的差不多，我也省得解说字形了。补充两条资料，一是《广雅》中有更直接的
说法，有，取也。二是比较语言学的，在俄语里面，有是име?ть ，而收取是взимать,有是比较抽象的概念，必须要脱胎于
更具体的概念，所以在中文和俄文中有取都同源。
既然有的字源是拿得到，那么从有出发，是不是应该把無说成是拿不到。
既然是拿不到，那就是没有了，而不只是看不见。
本来我是想说这个来引出矛盾的，但楼主今天也说了有是摸不到，似乎他不以为有矛盾，多的他没说，我只好把自己的想法放在这里。
另外要说一下，楼主似乎认为从他倡导的無=看不见，可以帮读者越过难以理解的有无相生的坎。
我不知道有无相生有什么难解的，更不知道無=不存在如何就不能理解这话了。
我们来看看，这话出于老子第二章
天下皆知美之为美，斯恶已。皆知善之为善，斯不善已。故有无相生，难易相成，长短相形，高下相倾，音声相和，前后相随。天下皆知美之为美，斯恶已。皆知善之为善，斯不善已。
这话说得很清楚，所有立论都是以知为基础的，对一种东西的感知，是由这种东西的对立面确认的。
如果你看到的都是美女，你就不会觉得她们美了，一定要有丑女的衬托，你才能认识到
美女之美。所谓没有比较就没有伤害，老子的话只是对此的一个逆向操作——没有对比就没有赞赏。
一切存在的东西，都需要不存在的，虚空的东西来体现，如果没有虚空，实在无限广延，也就没有任何东西存在了。
这点道理，真地很难解，需要把无说成看不见才能解释吗?
通宝推：芷蘅,楚庄王,- 待认可未通过。偏要看
- 复 聊三句 下
家园 成一家之言，自洽即可 对他人有所启发不无裨益。何况您说的这句：“这话说得很清楚，所有立论都是以知为基础的，对一种东西的感知，是由这种东西的对立面确认的。”和楼主说的“无是看不见”，殊途同归，都可以解释为主观世界对客观世界的认知。楼主虽然让人感觉智珠在握，但是也愿意和同好交流，这不正是我们共同学习所需要的精神么？您写的我也呼应过，无所谓对错，对每个人有所启发就可以了。大家继续交流，切不可言语偏激，反而废了大家共同交流学习的一处场地。
- 复 聊三句 下
家园 饶了一大圈,原来如此 明白了
1. 是我智珠在握的态度激怒了先生.
2. 我与先生在有无相生的理解上有根本分歧.
前者虚心接受坚决不改, 后者则是道不同故恕不奉陪.
- 复 道德经谈
家园 1-不無曰有 推开小学之门，可以找到那条通向灵山的荒芜古徑 ，寻此径，可达 道德经的入口。
不無曰有--《玉篇》“有“字，從「又」從「肉」，象手持肉之形。
如果说“無”是看不见，那么有对应的就是摸得着
- 复 道德经谈
家园 聊三句 中 2 窟窿与旮旯
楼主对作为上古音中复辅音证据的窟窿与旮旯多有怀疑，有下面两篇帖子谈这个问题。
[周语非汉语]7-哪里来的窟窿不止一次的看到"孔字的窟窿解"，详查了一下，该说源自“复辅音声母说”。
首先一点，我不反对“复辅音"研究，但是流行的“孔=窟窿”说是很难成立的。
复辅音声母省音论的证据只有藏语等其它语言中的类似现象，但无直接证据, 所谓汉语内方言存存留则是一种疑似而非确证，因为同样的现象也可以用叠声词来解释,而产生此类的叠声词的原因也可以用外语在汉语中的融入来解释. 持“孔=窟窿“说者则从假设的可能性一步跳到结论, 中间没有任何的因果逻辑证明过程(如果哪位见到直接的逻辑证明请见教)。
汉语辅复音多声母说源自洋人，新文化以来国内几多高潮之後便有了窟窿说。笔者提倡东學西读，并不反對洋人研究汉语，然而可笑的是洋人并未言之凿凿而吾人却信誓旦旦而道听途说了。
训诂必读经，如果真的读过一个基本单位的经典的话，周语中的孔字意义是很清楚的：孔=大 ，战国以前儒道两家经典中有大量的例句，普遍作大解(转义为“甚“，另有“嘉”义也是相关义)，鲜有当小洞洞解的(尔雅的注释是另一回事，尔雅曰閒)。
如“德音孔昭”(名声大大的)
孔德之容(大大的德)。
俨狁孔炽(敌人气焰大大的)
甚至到东汉末年时，诸葛亮还字孔明：怕人不知道啥是亮，补刀说就是大大的明。那个时候的人起名字可不谦虚，亮他家是瑯琊士族，亮他爹给孩子起名可不是说这孩子是小洞洞里出来的光线什么的，而是说大大的光明(大智慧)应该是这个孩子的人生追求！
孔字同窟窿没关系, 何来省音之说?若诸葛亮地下有知听到小窟窿说不知道会不会被气活过来！
添个脚：孔雀，就是大鸟，不是洞洞鸟。
[周语非汉语]8-扫一扫复辅音研究的旮旯 3在堵死了周语中的窟窿之后, 我们再来扫扫复辅音多音节研究中的旮旯.
有人说, 上古汉语中, 角=角落=旮旯
真的是这样吗?
《说文》角: 獸角也。象形，角與刀、魚相似。凡角之屬皆从角。
在周语中角专指獸角。那个年代,旮旯不叫旮旯,而叫隅:负隅顽抗. 再比如:
孔子《论语·述而》：“举一隅，不以三隅反，则不复也。”
请不要用旮旯来念诗经:
《詩·邶風》俟我於城隅。
给多音节爱好者们一个台阶吧: 不排除角落同旮旯的疑似性, 但那更象是胡语或满蒙语入侵汉语之后的一个音译.具体的传播路径留给多音节爱好者们去考证, 但无论如何周语中的角, 也就是多音节爱好者们所谓的汉语上古音的角, 同旮旯没关系!
添个脚: 希望复辅音多音节研究中的伪学者们好好读书, 扫除一下逻辑结构和知识结构中的旮旯, 以期将来能够举一旮旯反三旮旯, 千万不要再背着伪知识的旮旯负旮旯顽抗了.
上古音的复辅音问题非常复杂，经过一百多年的讨论，仍然没有定论，只能说在今天学术界的主流意见是倾向于肯定意见的。这里也不打算详谈这个问题，只就楼主提出的词义问题聊一聊。
我们知道，fight的辅音是f，light的辅音是l，flight的辅音是fl，类似于fl这样，由多于一个的辅音复合而成的辅音，，叫做复辅音。
复辅音的现象在外语中很常见，但在现代中文普通话里是杳无踪影。
然而，今天没有的，不见得昨天也没有。
有些学者认为，上古音中存在着大量的复辅音，我们把这个论点当成一个假设，由此出发，
可以想象有两条自然的轨迹。
记复辅音为ab，a，b均为单辅音。
1 一存一亡
ab只留一个，或a或b，这就是谐声字现象。
大量具有相同声旁的汉字，有着不同的声母。
如 路，烙 ，络，声母为l，而各，格，客，声母为 k，g。
复辅音的支持者认为，这就是kl一存一亡的表现。
2 一分为二
ab由一个音节变为两个音节，ab+元音变为a+元音+b+元音。
窟窿就是由复辅音的孔,拟音为klong,一个为二，变为ku+long
同理，旮旯就是由拟音具有复辅音gl的角，变为ga+la。
在侗台语中，孔的读音今天还是klong，这就构成了一个绝佳的例证。
以上是背景介绍，
也是为了回答楼主关于逻辑的疑问。从林语堂的开山之作到现在，没有一个学者会拿孔=窟窿作为复辅音的唯一证据或主要证据，而只是当成一个例证，一个用来阐明演化模式的例子。
自然，如果你认为相关现象需要解释，它也是复辅音说的一个论据。
楼主考察了“周语”中的孔和角，认为它们没有对应于窟窿和旮旯的意义，所以，这两个例证不成立。
有意思的是，楼主说了一句话
训诂必读经，如果真的读过一个基本单位的经典的话，周语中的孔字意义是很清楚的。这话的确不错，可是不要忘了，窟窿说是林语堂在1924年那篇开山之作中提出的，那是个什么年代。
在那个年代，文人蔽芾甘棠洵美且好，武人介石以中正，修辞立其诚，姓朱的恨不得都叫孔阳，就连乡村医生
也能随便给女婴起名邦媛。
就算你认为林语堂没有读过一个基本单位的经典或是遗漏了，从那个年代开始理没有断绝过的反对者，却没有从这个角度发难，那又是为何。
因为这个问题根本就不significant，简单粗暴地说，那就是上古音不以“周语”划界，一般以两汉划界，对应的词义早就确认了。
如果要多说两句的话，我们还可以提醒以下几点
1 “周语”不是全部，不能保证穷尽性。
如果一个义项虽然不见诸周语，但与见诸周语的义项有明显的相关性，就没有理由把它当作楼主以为的胡语满语之类的天外来客。
角与旮旯的相关性，并不难理解，作为角落或旮旯讲，指的是狭窄偏僻，与兽角很容易发生联系。
英语的角落是corner,来自法语的corne,也就是兽角，熟谙法语的楼主肯定很清楚，
这就是一个东方西方同心同理的例子。
2 年代相仿的资料不能厚此薄彼
楼主说到过认为老子是战国作品，并引用了孔德之容，而差不多同时的山海经中有
一臂国在其北,一臂一目一鼻孔。
这个孔字是什么意思没有任何疑问吧。
尔雅中的孔，间也，也是类似情况。
3 孔的大，甚，嘉义从何而来。
楼主没有解释，直接说
孔=大 ，战国以前儒道两家经典中有大量的例句，普遍作大解(转义为“甚“，另有“嘉”义也是相关义)。看来是把大字当作本义，甚当作转义，嘉是相关义，但如何相关没有说明。说文解字称通也。这个通的义项，又是如何来的。
汉字不同于拼音文字，字义不仅蕴于音，也蕴于形。如果不能把义项落实到字形中，就比较可疑。
从字形来看，怎么也看不出大的含义来。
金文字形,象小儿食乳之形。有人说婴儿吃奶容易过量,因以表示过甚之意。感觉不大自然。
个人觉得还是说文解字注的说法比较合理
通也。。。通爲吉。塞爲凶。故凡言孔者、皆所以嘉美之。。。或曰。詩言亦孔之醜。豈嘉美之乎。曰。此卽今甚字通於美惡之意也。演化路线是由通而吉，由吉而嘉，由嘉而甚
由嘉而甚，在法语中是很好理解的，bien就是好，嘉，转义为甚，有意思的是很丑也可以说 bien laid,正合于 亦孔之醜。
从这个分析来说，孔的通义虽然不见于周语，反而应该是本义，得义于小儿食乳吸通。
不这样解释的话，不能得义于字形，或者勉强说本义为甚，但由嘉而甚很自然，由甚而嘉就不那么自然了。而且，也无法解释
通义从何而来。
通宝推：芷蘅,桥上,尚儒,- 复 聊三句 中
家园 与郭十一先生开聊 首先要感谢郭先生的聊两句和聊三句聊三句贴，从贴中可以看到郭先生大概看了我所有的贴，为此感到荣幸。在河中我本无意辩论，但碰上像郭先生这样的河友，切磋琢磨是提高自己的机会。
我对郭先生的观点并无太多的否定，因为双方都不认为自己的结论是定论，所以并没有辩论的必要。(我的一些贴子虽给人言之凿凿的印象，比如窟窿和旮旯贴，但那只是对当前学界的一些治学现象的反感而以其人之道的意气用事的行文风格。)
我仅在此表达一下对郭先生之见的看法，虽为画蛇添足, 但希望能帮助围观的三五同好们更清晰的理解郭先生与我所聊的要点和双方的异同点。当然这只是我的一厢情愿。
说正事：
关于三十辐共一毂和埏埴以为器和凿户牖以为室
这一段道德经，将来在本楼里我还会介绍我的理解，在此先不表。这里要说的是我不太接受三十辐共一毂为借代的说法，如此借代太过花哨，且与埏埴和凿户牖的风格不一致。
关于老白的名字
１。本来这一段白居易见顾况的故事就是轶闻，早有人置疑故事的真实性。所以如前所述，我并不敢言之凿凿，但我希望提供一种从传统文化内在逻辑来读历史的视角。我个人对这个故事是信其有。儒释道是中国文化的内核，当然也是文学的内核。汉之后的文学，已经不是原始文学，发展到唐代，诗歌中更是充满了儒释道的系统的哲学思想和历史典故。对于唐诗宋词乃至明清诗歌，如果只是从字面去看待文学的美，营养怕就只吸收到了百分之十吧。我的诗中另有禅意的出发点也在于此。
２。居易一词，当然我的解读如您所言来自《系辞》。至于《中庸》君子居易以俟命小人行險 以徼幸语，我认为同《系辞》是一个意思，易为变化之意思，而不能简单理解为平易，平易恰恰是汉语。我的观点：《中庸》与《系辞》同为早期儒家作品，创作于几乎同一个时期，思想和用语是相近的。然则此种解读不为我首创，争论之声也不自今日开始。故也非定论，只是此读符合我对《中庸》乃至国学的整体认识，故介绍给大家。
关于"拆解卦象的机械操作，那是完全没有灵魂的东西。用那种方式是写不出诗的。"
这一点上，我与您有根本的分歧，因为我的易学观恰恰是易有两个要点，一个是两分法的模式论，另一个既儒家所谓心学，其主观性和灵动性都非常强，也就是说易是诗性的。另一方面，易的爻辞本身就是诗歌，而且是《诗经》的前身。(参阅试补一例＜易＞中的文王故事)所以不同意您的拆解卦象是机械操作的看法。《诗》言志，《易》则明志。参阅东学西读岛主:試解圣人不烦卜筮
关于离离原上草和彼黍离离
我认为离离表示茂盛是引伸意。至于离离何来茂盛之意以及为何表示火象，我打算将来在周易洗心录里进一步谈，因为还牵涉到其他的内容，在此也按下不表。
关于上古音和复辅音
感谢郭先生的概述，与我不无裨益。我想我同郭先生的基本结论是一致的，既没有定论。
我并不彻底否定上古音研究，他为训诂开辟了一片新天地，但是目前学界以此为显学，以至为通假之说大开滥殇之门，这是我所憎恶的，所以在前贴中多调侃揶揄之语。实则我个人也在不断学习音韵学之中。只是，说一千道一万，无论上古音的研究自清至民国而到今如何显赫，都不能解决一个根本问题，既无直接证据和必然推理，如此则一切流于假说，整个上古音研究是一咗空中楼阁。民国大师也好，方言和其它语言的旁证也好，皆不足为据。须知相关非必然。复辅音之说既是一例，而拟音系统更是一种pseudo系统。
关于“孔”字释义
我同郭先生基本也无分歧，表现在下面几点上：
１。周语中“孔”字解大，甚。
２。字义演变路径我不清楚，特别是何时以通义为基本义.
３。我非常赞同郭先生须得义于字形的见解。进一步而言，我认为整个的训诂都应该重形而轻音。
关于“周语不是全部，不能保证穷尽性”
这一点不是我所关心的。我以周语解周经，目的是得先秦经典之原旨，以期获儒道哲学之秘意。
关于”年代相仿的资料不能厚此薄彼”
这个原则非常同意，而且《山海经》的内容我是相信的，《山海经》是理解周易的重要参考书。但《山海经》的文字则不足为周语之证，因为首先《山海经》的版本复杂，文字后世窜入很多。其次”一臂一目一鼻孔”之语似乎不是经文，是郭璞的注文，郭璞是晋朝人，所以郭璞所操语言为汉语。