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主题：投票邓氏改开真的让孩子们无书可读吗 -- 老乐
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家园 讨论任何现象都可以呀 而且在网上讨论，我选择相信大家的“人品”。所谓的“选择相信人品”，就是我对于大家所说出来的“事情／经历”等等，都作为“事实”--接受，而不验证。
也许是我岁数越来越大了，我现在看任何东西，都是“信少疑多”。您说的我信，但是从从事实到结论，特别是“大结论”，中间要经历的艰苦劳动是非常多的。flyingcatgm不知道怎么回事，没有意识到从事实到结论，这中间需要什么，所以他的话在我看来就是激情有余，理性不足。
flyingcatgm最近和我说，他那个75对比85的升学率数据，是在反驳某个其他网友的时候使用的。我没看到他和那个网友的论证过程，这里不详述。
如果他说：85年对比文革中的七五年，升学率其实是大大下降的---我赞，给花。
如果他再往前一步，说：恰恰是邓氏改开之后，孩子们的升学率大大下降了---我依然赞，给花！
如果他说，邓氏改开之后，孩子们无书可读了---我沉默，不赞也不给花，因为我觉得不严谨了。
现在他说的是：邓氏改开让孩子们无书可读---我当时就没选择沉默，好心提了一句：不严谨了呀。
结果脖领子就被他拽住了，引发了直到今天还未结束的战斗。
大家看出上面几句话不同吗？
- 违规禁，【补充】可申诉或道歉来解。偏要看
家园 有话好好说，行吗？ 我在讨论问题，不是来骂大街的。
基本事实我没否定呀，您目前开列的事实：
1）75年和85年两个年份的升学率
2）义务教育政策。
我把我对你您所开列事实的想法，都贴在这里了。至于说“因果关系”---这是“证”出来的，不是“想”出来的。
您同意吗？
家园 我投票选择的是f河友，并且认为老乐这种另开一帖的方式 +单纯把这个问题开列出来+
这种单独把升学率列出的方式本身就极为不妥。
因为在f：邓氏改开让孩子们无书可读，它是隐含了邓时代一个整体的外部社会背景的语境在里面，而你在这个帖里却是把他的立场观点和邓时代社会背景撕裂开来看待问题。
就象一个有钱家的孩子读不读书，你可以往很多方向去联想。而一个穷人家的孩子不读书，你这样去联想，我认为你是在搞繁琐主义，是在诡辩。
而邓时代的社会整体环境在人们心中几乎已是形成了全民共识。
这里摘引一段李鹏在改革已有十年的《在国务院全体会议上的讲话》里的文字：
“当前，我国经济生活中的突 出问题是出现了明显的通货膨胀，物价上涨幅度过大。这个问题是几年来经济过热积累下来的，群众承受不了，企业承受不了，国家也承受不了，已经引起了社会的 普遍关注和群众的严重不安，已经成为影响社会安定和群众对改革的信心的重大因素。在这种情况下，如果让通货膨胀继续发展下去，不仅经济无法稳定和发展，而 且改革也不可能顺利进行。“
老乐，毛邓时代已成历史，吸取经验主要是关注当下。
通宝推：东方白,李根,敬畏生命,家园 感谢你来投票 我只关注投票的结果，不关注大家投给谁。
对于我来说，我设计了这个方法，看的就是大家的反应---也是一种数据收集方式吧。
再次感谢。
家园 我投了你的方法更严谨 但是想补充两句。社会学的变量太多，不能完全用理工科的标准去要求社会学方面的论证。能够有相关性的可靠论证已经是比较严谨了，过于追求严格的因果性会导致纠结于细节，导致无法得出有意义的结论。
通宝推：东方白,家园 貌似义正理严，还是拉偏架的角色 家园 你忘了思而不学则罔么？我在果粉那儿见多这种惯用诡辩手法了 老乐这家伙连86年正式立法的九年义务教育都不知道，就脑补出“升学考试难度大所以考不上”来洗地。呵呵，严谨二字和他有个鬼的关系。
我举出最基本事实：七十年代中后期升学率，中学生人数和八十年代中后期至九十年代前期同类型数据的对比，一目了然。
然后老乐蹦出来：你咋不说这，你咋不说那，你不说这些你就没有说服力（尽管他的这个那个都是强行脑补）。
这法子我见多了，我拿志愿军将美军驱回三八线和国民党军被日军蹂躏八年对比，证明国共两党外战优劣时，国粉就蹦出来“你咋不说日本是全面战争，你咋不讲美国有苏联牵制”地纠缠。
我拿历史教材中记载淞沪会战来证明大陆并未抹杀国民党抗日成绩时，国粉也蹦出来“那历史教材里为什么没记载淞沪会战里的八百壮士，为什么没记载淞沪会战里的罗店磨坊，海空血战，不记载这些，就是不完整的淞沪会战，还是在抹杀”。把我弄烦了拿出国民党的历史教材抽他脸上，告诉他国民党自己的历史书都没法记这么细，他才闭嘴。
呵呵，套路，都是套路罢了。
通宝推：别来无样,敬畏生命,家园 好像是：学而不思则罔，思而不学则殆？ 你忘了思而不学则罔么？我在果粉那儿见多这种惯用诡辩手法了
---flyingcatgm网友，咱别说果粉吧？咱讨论上学的问题。
另外我记得我小时候背诵的是：学而不思则罔，思而不学则殆。也许我岁数大了，记错了。要不您再费心查查原文？
家园 别提别的，可以吗？ 这个世界上，没有全知全懂的人。我以前文字说过，“问题”最值钱，其次是“方法”，最次的是答案本身。
我不知道义务教育实施的年代---这没什么。
但是，如果我提出了“有没有可能因为升学难度大”这样的问题，然后我按照这个问题去找答案，就能够发现“义务教育”了，对吧？
“有答案”是好事，你在这个方面，知识的积累和记忆还是不错的。但是，我很诚恳的建议你：发现问题，然后用严谨的方法寻求答案--那么答案总会出来的。今天不出来，明天也会出来。
你认可我的观点吗？
很遗憾，这次你这个帖子，我依然不送花。因为我没看到新的内容。抱歉了
通宝推：jent,家园 要是你去找就找到了？你是“等明天的猴子”吗？ 在这个入学率的问题上从头到尾你就没找过，只会脑洞“要是数据不对呢”，“要是改开前的后遗症呢”，“要是升学太难考不上”呢。被我挨个抽后现在还居然好意思说“虽然我不知道，可要是我要找不就知道了吗”，你以为你是“等明天”里的那只猴子吗，就算那只猴子起码也是公开宣布“我明天一定做”，你连宣布都没宣布过，张嘴一句“要是我去找不就行了”，我呸呀，你连那只猴子都不如。
家园 我不谢您了，哈！ 我认为我这个投票设计的还可以，对比性很强。无论什么结果，都会很有趣，也很值得深思。特别是对于某些拥有思考习惯的网友和网站的管理者。
不足之处，是选项少了。应该再加上“您觉得谁更‘正义’”，那样更加有意思。
我说了，我只谈方法论，我觉得单纯从技术上讲，数据可以弄得更细一些。但是无论数据的“粗／细”，都只能是数据，关键是，分析数据的脑子要“细”--知道数据的不足，知道结论的不完善，也更要知道自身的不完善。我定义这样的思维叫“批判”。
说到方法论问题，不知道您想过没有，当我们大谈特谈所谓“数据”的时候，有没有扪心自问：那些数据是如何收集来的？
我是做实际工作出身，每一份数据，都需要资源的投入才能获得---资源掌握在谁手里？这才是问题的关键，也是一切“实证”的基础。
资源的掌控者姓什么呢？掌控资源的那只手，有多大的可能让你去收集“可能不利于他们的数据”？如果数据的收集过程就被某些看不见的力量“带偏了”，后期分析的“理性／严谨／逻辑”还有多少用处？
我一直等着有人从这个方面challenge我，很可惜，我没等到。
- 复 我不谢您了，哈！
家园 啧啧啧，又是惯用诡辩手法，诛心。 我拿最基本的数据来证明邓氏改开在教育方面带来的退步，于是你嚷：“掌控资源的那只手，有多大的可能让你去收集‘可能不利于他们的数据’？如果数据的收集过程就被某些看不见的力量‘带偏了’，后期分析的‘理性／严谨／逻辑’还有多少用处？”
》》》啧啧啧，我给的数据源于2004年出版的建国五十五周年数据汇编，是当时政府发布的权威数据。
当时改开已经二十多年了，掌控资源的政府会故意歪曲，篡改数据来带偏，以证明“文革时期的成绩，毛泽东时代的成绩比邓氏改开还要好”吗？会想证明“邓氏改开带来倒退”吗？
就你这基本的逻辑推理都欠通的脑子，还”搞实际工作“，真担心你能搞出什么玩意来。
家园 这次不给你花了 这个帖子不给你花了。我觉得，质量不如4367605。
根据你上一个帖子，你看这样进一步发展结论如何：
改开以后，升学率大大下降，但是由于义务教育，学费的免除，这个升学率的下降，应该不是由于“学生上不起学”的原因造成的。
但是，为什么“上得起，但是依然不上呢”？你有想法吗？
无书可读---应该是“我有读书的愿望，但是由于种种原因我的愿望无法实现”，而不是“我不想读，我主动的不选择读”，对吧？
当学费不成为负担的时候，依然升学率下降---原因何在？
我只有问题，但是目前你找来的数据，让我无法得出下一步的结论了。
家园 读读论文就知道学科的整体情况了 社会学顶级期刊，American Sociological Review这样的读几篇，有些理工科的可能都挺不习惯
其实理工科也不太一样的，像是大气科学生态学的就比较自由放飞，最狠的是climate change... 如果经济学不算理工科的话