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主题：【原创】关于卞仲耘之死的阴谋论思考 -- 独立寒秋HK
家园 回复之二：你还是想搅混水，彻底否定邓和团派的关系。 至于你后面提到的证据，中国还有一个词叫“潜规则”。明面上邓小平可能指导过共青团的工作，但是按照“潜规则”，幕后靠山完全可以另有其人。比方说，薄XX在重庆的时候，到重庆考察，说薄XX好话的主席台人物也不少，如果这些都算薄后台的话，薄XX最后又怎么会倒台呢？
你完全是在搅混水。“指导工作”和“说好话”谁都明白是完全不同的两回事。
还有啊，你的意思是说要乱邦胡启立等人甩开长期在同一部门工作的大长老，去找另外一个当时连长老都不是的另外一个部门的人当靠山？？？？？？？而且还是一个派别不是一个人？敢问一句，这派人的逻辑能力出问题了吗？
再说一次，你不觉得你自己的逻辑有问题吗？
那些到重庆考察的大人物，不过是说一些场面上的话，可不代表一定就是薄XX的靠山，好话说尽，到时候该落井下石，还得落井下。按照同样的逻辑，邓小平代表中央在共青团会议上发言，于是就得出结论，邓就是团派的靠山，这个在逻辑上是非常荒唐的。
请问到重庆考察和“代表中央在共青团会议上发言”是一回事事情吗？
你是不是不明白中共中央是什么意思呢？中共中央指的就是中国共产党中央政治局。
再请问在重庆考察的那几位大长老的好话是代表中国共产党中央政治局说的吗？所谓的考察发言和代表中共中央在全国共青团会议发言的意义一样吗？
家园 你完美证明了66年团派就是在邓小平的领导下工作。 66年6月份，团派胡启立亲自带领工作组进驻西城区教育系统。胡启立的工作组将西城区52%（前面回复中的写的68%，是我记错了，非常抱歉。）的学校领导，打成3类和4类分子。
7月3日，胡启立向邓小平汇报工作，现场有其他目击证人。
这不是证明胡启立等等团派根本就是在邓小平的直接领导下工作吗？？？
胡启立的报告，非常穷凶极恶，我有记录，找到之后，给你贴出来。邓小平特别关心卞仲耘的情况，问打了没有？并且指示以后不能打人。
“以前”呢？
再者，邓说卞仲耘不是反革命分子吗？
关系西城区学校的领导，52%被打成3类和4类分子，邓小平表达了自己的意见，就是学校的领导，大部分都是好的，3类和4类分子，最多只有1%，2%。邓小平问胡启立，是否可以将西城区学校领导中，3类和4类分子的人数，控制在2%以下。
因为都是公开的资料，胡启立对此如何回答，资料中并无提供。
就目击者记录的对话看，对于团派胡启立亲自负责带队的西城区教育系统的工作组的做法，邓小平是持反对意见的。
“目击者记录”？什么时候才开始回忆的？
邓小平提出的将3类和4类分子的人数，控制在2%以下的意见，是想尽最大能力，保护大多数人。（网上有文章故意断章取义，引用邓小平将人数控制在2%以下的讲话，试图给大家洗脑，让大家以为邓小平是打死卞仲耘的幕后凶手。）从对话中可以看到，邓小平相当胡启立，并不强势，而是以商量的口气，请求团派放过大多数的学校领导。（把迫害人数，从52%降低到2%以下）
海峰啊，你不觉得你的逻辑有点问题吗？这个时候的邓是大长老，而花帅连长老都不是。你觉得胡启立有可能依靠花帅来威胁邓吗？
至于你说的商量的口气，真不知道说你什么好。这是tg革命时代形成的工作方法。实际上这种工作方法在其余的tg领导人身上都可以看到。具体到这件事，邓小平不可能亲自去学校干工作组的事，当然只能用询问的语气提出自己的意见了。
至于所谓的百分之一，请问邓说过卞仲耘不包括在这百分之一中吗？
在胡启立想邓小平汇报后，邓小平的请求并没有发生作用。胡启立领导的工作组，并没有把邓小平的把迫害人数控制在2%以下的请求，当成一回事。顺便说一下，胡乱邦在当时，是共青团的一把手。胡启立在他的直接领导下工作。
第一，你刚刚还在说胡启立向邓汇报工作。
第二，你自己也知道你所引用的资料并不完整。最起码邓在一开始说了“百分之一、百分之二”之后，你根本就不知道后来邓小平有没有改变自己的看法。也就是说，对于是否打人这个问题，邓的最终态度也并不清楚。换言之，你是根据非常片面的资料强行得出对邓小平有力的结论。
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这段对话，经过反复比较，我认为其是真实的。如果我把这段对话及其来源贴出来，不知道是否可以改变你对邓小平和团派关系的印象？当然不可能了。因为你的这段材料只能证明当时胡启立是在邓小平的领导下工作，更加坐实了当时团派和邓的关系。除此之外什么都证明不了。
你对邓小平的印象，可能来自于你接触到的资料。如果你能把影响你观点的材料，即66年的时候，叶邓没有矛盾的资料，公布出来。我们大家才可以互相比对细节，以判断材料是否被人为做过手脚。看来你是非要装作看不见我的观点了。我已经说得很明白了：不能简单地根据1989年的事情去推断1966年的事情。换言之，1966年邓和叶可能有矛盾，也可能没有矛盾。
也就是说，你一直有意识曲解我的观点。把这潭水搅浑。以达到把邓择出来的目的。
在这篇文字中，你最搞笑的地方在于，明明团派都已经向邓汇报工作了，你竟然还想洗清邓在这件事情上的责任。对，正如你所讲，胡启立的直接领导是乱邦。但是为什么胡启立要越过乱邦直接向邓汇报工作？这不正说明当时是邓在主导这件事情吗？总之，在卞仲耘事件上，邓的责任是无法推脱的。
家园 团派还向老毛汇报工作来着 re: 明明团派都已经向邓汇报工作了
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汇报工作，就代表“这不是证明胡启立等等团派根本就是在邓小平的直接领导下工作吗？？？”
真是“神一样的逻辑”。团派的胡乱邦、胡启立也向毛主席汇报工作，是不是可以证明，团派根本就是在毛主席的直接领导下工作吗？？？
邓小平向毛主席汇报工作，是不是可以证明，邓小平根本就是在毛主席的直接领导下工作吗？？？
按照你的逻辑，文革的杀人案件，都是毛主席直接领导下发生的。根本的罪魁祸首就是毛主席。
飞鸣镝，你可以跟袁腾飞一起讲课了。你们俩的逻辑，根本就是一模一样的。
家园 袁腾飞起码还有主子付钱让他比大胡话，飞兄貌似。。。 家园 看来你连“集体领导”是什么意思都不知道。洗地也需要常识啊 那你举出说明当时的工作组[B]就工作组的具体工作向毛泽东汇报工作而毛泽东也相应发出指示的例子来。你是不是根本就搞不清楚“直接领导”的意思啊？还是装作不明白？
在名义上，邓和毛都是大长老，是平级。凡是大事，必须要先由大长老开会集体商议，这就是集体领导。
所以，当时的邓和毛之间还真的不是领导和被领导之间的关系。
类似的道理，刘当时和毛之间也不是这种关系。
正是因为这样，但是刘才会在政治局会议上和毛公开发生冲突。[/B]
在1964年12月的一次中央政治局扩大会议上，就当前农村社会主义教育运动要解决的主要矛盾，刘少奇谈了与毛泽东的不同看法，受到毛泽东的多次严厉批评。对两位主要领导人之间出现分歧，党内不少人感到忧虑。朱德、贺龙等找刘少奇，“希望他顾全大局，要谨慎，要尊重毛泽东”。刘少奇接受大家的意见，主动找毛泽东作自我批评。（金冲及主编：《刘少奇传》下，中央文献出版社，1998年，第973页。）以上内容证明了大长老之间的关系并不是领导和被领导的关系，而是并列的领导人之间的关系。
实际上这点就是改开以后的文献也是承认的，他们总是说毛泽东“破坏了集体领导制”、“家长制”等等，但是从来没有说过毛泽东“独裁”，为什么？因为当时的政治局常委会是正常运作的，是开会的，毛泽东根本就不是独裁。
而斯大林时代则是经常不开政治局会议，所以说斯大林是独裁者是正确的。
所以，当时的中国，并不仅仅是毛泽东一人掌权，实际上和今天一样，都是大长老共治。大长老每人分管一方面的事务。所以当时的诡异事件的责任在谁，只要看一看谁是分管领导就知道大半了。
所以，你是不是搞清楚一些最基本的制度问题（什么是“集体领导”）之后在出来为邓洗地呢？
家园 嗯，按照这么一条线思考，恐怕今天大家正在热议的“团派” 正是和凳子一脉相承的。相反的，其实军队，从整体上说，只不过是特定时期被凳子抓到手中而被利用的。
- 复 我可不是洗地的
家园 我不认为你有有意为邓洗地的主观愿望，但是你的说法确实 存在大家说的逻辑上的缺陷。问题是你在这些问题上又和你的勤奋探索相左，似乎不愿意直面这些缺陷，因此可能会造成给人家洗地的形象。
家园 还是那句话，你为了把邓择出来故意搞混了1965和1989 至少在1965和1976，这两部分人是一伙。否则，怎么解释怀仁堂？
只不过，你的这番苦心肯定是白费了。并不是所有的人都有邓小平玩左右互博的本钱和决心的。
家园 大闹怀仁堂，邓小平去闹了吗？ 在1967年1、2月间的中央军委会议上，特别是在2月14日周恩来在中南海怀仁堂主持召开的中共中央政治局碰头会议上，谭震林、陈毅、叶剑英、李富春、李先念、徐向前、聂荣臻、余秋里、谷牧等人不顾个人安危挺身而出，同江青、康生、陈伯达一伙进行了面对面的斗争。他们对“文化大革命”的错误作法表示强烈不满，
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康生说：“二月逆流首先打第一炮的是叶剑英。
http://baike.baidu.com/link?url=4XzOKt8kKZ5U-j-CsnH4QhhGBNOZkiGY5ab2JTsxTP71dCFnGjk25hs1ns4hSa3W
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大闹怀仁堂，邓小平去闹了吗？
家园 1989年大事件、92南巡花帅参加了吗？ 首先，我说的怀仁堂是76年的那一次。不过前一次怀仁堂也一样。
这两个人代表的是两部分人，并不是他们自己。从你的文章看来，你应该懂得这个道理。否则的话，难道是已经死去多年的花帅鬼魂参加大事件、南巡吗？
另外，还要再说一遍，在1965年，刘邓和毛泽东的矛盾就已经白热化了，根本用不着花帅来挑拨。
家园 门阀不会因为一两个人的去世而消失 re: 1989年大事件、92南巡花帅参加了吗
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门阀不会因为一两个人的去世而消失。南霸天可以不再人世，但是南霸天这个门阀的势力，并不会因此而消失，甚至还可以变得更加强大。
胡乱邦难道不是南霸天捧出来的白手套吗？
南霸天86年死了，到了89年，不是照样有势力在强行推举胡乱邦吗？
在89年动乱前，胡乱邦去世前住院期间，邓小平从未去看望。胡乱邦追悼会期间，邓小平本来不想去，最终迫于压力和劝说，不得不参与追悼会。
就我在89年看北大“免煮墙”大字报的记忆，在胡乱邦死后，大字报铺天盖地的叫嚣：邓小平必须要出席胡乱邦的追悼会。
追悼会上，邓小平虽然出席，但没有鞠躬。之后，大字报又为此对邓小平一顿猛批，各种责骂。
后来我在查询“胡乱邦追悼会”的资料的时候，我的这些记忆，都得到了验证。
（备注：现在再查询“胡乱邦追悼会”的资料，网上的信息有很大的变化。不过好在之前保存过一些记录，不会因为现在网络信息的改变而迷惑。）
86年南霸天就已经死了，那么谁有这么大的本事，可以强迫邓小平出现胡乱邦的追悼会？
谁会因为邓小平没有想胡乱邦的遗体鞠躬，而对邓小平谩骂不休。
谁又有本事，在最近的几个月内，改动网络上搜索信息的排序。几个月前，网络上搜“胡乱邦追悼会 邓小平”，都是一些责备和嘲讽邓小平不肯鞠躬的文章，而短短几个月后，再搜同样的关键词，居然完全变了样。
这个可是高难度的动作，背后没有门阀支持，做不了这种改变。
因此，做分析的时候，一定要把叶本人，和叶阀这个门阀家族进行区分。叶本人可以死掉，但是叶阀这个门阀并没有因此而倒掉。
家园 你这里又出现个逻辑问题： 凳子和乱邦因为个人得失而失和甚至决裂是历史事实，但是你不能因为这个后来的结果而强行确定之前乱邦只是叶的人而不是邓的人。这个结论不是草率的问题，而是思想方法问题。我不认为你过去有这么机械的思维习惯，所以，如果你坚持这样，只能说你是一叶障目不见泰山，甚至是主观上决定为人家洗地。
用中国传统文化来表达的话，那就是为了原则而生存的人，不存在谁是谁的人的问题，套在我们讨论的对象身上，主席算是这样的人。叶邓乱邦他们当然都是为了利字而生存的人，因此谁是谁的人的问题是个非常现实的问题，那么，凳子、乱邦为了利同样可以由谁是谁的人转化为谁不再是谁的人。这个思路不是很简单的吗？
家园 你为刘邓说话的办法就是完全无视65年他们与毛的矛盾白热化 接着就在完全无视这一点的基础上编造出花帅陷害刘邓的神话。
然后你又完全无视怀仁堂还有华山王下台事件中邓花两人的紧密联系。
你的办法的核心，就是把两帮人在89年的关系原封不动按到66年、77年上去。
你的水平比起某些人确实强得很多。说白了你的主意的核心就是让邓派去剪花派的羊毛。
说到乱邦同志和真人同志，呵呵，没有邓他们上得去吗？上台之后有异心是一回事，可是他们双方之间的紧密联系那可是另外一回事了。你的这种逻辑能成立的话，是不是李世民在晋阳起兵的时候就图谋造反哪？
话说回来，你的办法如果真的能成功也未尝不好，尽管比晋王差得多，可也能将就着用。但是，两帮人的关系太密切了。想剪羊毛？当心剪到手啊。蒋经国不就是一个明显的例子吗？