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主题：从足球的悲剧说到动车的事故--政企分开是利益集团挂的羊头 -- 思想的行者
家园 从足球的悲剧说到动车的事故--政企分开是利益集团挂的羊头 刘志军为什么会下台，现在公认的说法是他违反了纪律，至于说他到底贪污了多少，这个并没有确切数字
即使说贪污，这里也需要进行界定，哪些是属于贿赂和人际往来之间的灰色地带，哪些是供应商死皮赖脸的要进行商业贿赂的等等。
不管怎么样，就算刘志军接受了贿赂，影响到高铁的发展了吗？影响到高铁的设备采购的质量，影响到他对高铁系统的有效管理了吗？
现在高铁动车确实连续出了多起事故，问题在于这些事故频繁的发生于刘志军下台近半年以后，设备还是那些设备，为什么换了个人就发生了那么多的故障呢。
是因为设备恰好处于事故爆发期吗？
不可能，动车高铁已经运行了有好一段时间了，按照设备故障的规律，这个时候设备故障已经从磨合期的高事故率转到平滑期 的低事故率了。
显然主要的差别还是体现在管理的差别上。
一个抓得紧，一个不抓紧，甚至就根本不抓，就搞人事斗争，搞得人心浮动，无心去抓安全，这样组织涣散，出问题是难免的。
动车高铁一出问题，又有人跳出来说，你这是大跃进，确实最近连续出了很多次的问题，这体现出现在的问题是系统性的问题
但是正如前面所分析的，这里的系统性故障体现了组织管理的子系统的混乱。而不是因为高铁速度太快了，发展太超前了。
系统出了问题，首先需要做的是认真的诊断，只有正确的诊断才能给出正确的管理思路出来。
就好像一个人吃了带毒的食物，引发食物中毒，当然这个人也有一些过敏体质，那么要怎么办，是不是他就不能吃东西了？
高铁的发展也一样，管理跟不上去，硬件再好也没有用，这个时候不是采取改善管理的措施，而是废除高铁，不就与人食物中毒了，就让那人不要吃饭了一个意思？
刘志军为什么会被拿下，据说是违反了纪律。
现在南方系也攻击说高铁投入了多少多少的钱，有了多少多少的债务。
但是刘志军那么做难道不是符合温总理的扩大政府开支的四万亿投入的决策吗？
实际上刘志军是执行温家宝的决策执行得最有成效，最坚决的一位。
但是为什么他会被以不服从纪律的理由被拿下呢？
从温家宝的四万亿引发多少南方系媒体的攻击来看，四万亿的决策实际上是触及到了既得利益集团的利益的（河里的万里风中虎曾断言说，凯恩斯主义就是与民争利，政府不去投资，企业自己也会去投资，政府的投资实际上对民间的投资产生了挤出效应等等---对他的这些观点我已经做了多次的批驳），正是这些利益集团积极的寻求政治资源，从而导致温家宝本身的决策受到了部下的牵制，而刘志军作为忠实于温家宝的决策的执行者，成为对方必欲铲除的对象。
刘志军的成功是什么，是国有经济的成功，是在政府的大手笔投入的基础上的成功，体现出了社会主义体制下(特别是土地国有制）下政府和企业之间的有效的契合，而这正是社会主义的一个最大的优势。
很可惜的是，身在社会主义却不知社会主义的福的很多人并不明白这个政企契合体制的优越性，而一味的鼓吹政企分开，试图将政府和企业之间的所有联系都断开，松开政府对民间企业的一切的可能的监管（正如张维迎这个南方系作家一再露骨的说，政府要像戒毒那样戒除政府管制）
解除政府管制，一下就灵，是某些急于违规却在征服管制下束手束脚的利益集团最渴望做的事情。
如果我们转换一个话题，转移到最受人关注的中国的体育产业---足球产业来看，中国足球的水平开始急剧下滑是源于哪个时候？
中国的足球联赛曾经上演过多起的罢赛的闹剧，而主持罢赛的俱乐部的老总们就喊出了一个口号“政企分开”
我们可以以政企分开，和罢赛为关键词对当年的事件进行搜索
朱秀仑先生义愤填膺地说：“假球、黑哨都是俱乐部在干，都是俱乐部把中国足球的水搅浑的。现在干不下去了，俱乐部又喊足球改革了。中国足协对俱乐部的强硬态度，我代表球迷非常赞成。俱乐部大搞派系，对中国足球的发展不利。现在俱乐部是贼喊捉贼，是不是想乱中取利？”2004年，俱乐部联合罢赛，俱乐部和足协因此进行了多次的谈判，谈判结果如何这里不分析，但是足协的管理权威下降，整个联赛处于放羊阶段，俱乐部操纵比赛以及各种足球丑闻导致赞助中国足球的广告商甚至提出要索赔。
俱乐部体制如果搞得好，让俱乐部们专心的提高本队的足球水平，这样联赛的水平也高了，俱乐部的收入也高了，但是有些俱乐部出于自己的利益，而踢假球，贿赂裁判，这样就导致整个足球产业市场产生严重的劣币驱逐良币的效应，而要规避这样的劣币驱逐良币的效应，依靠的是什么，是管理。
中国足协的管理的专业水准是不高，但是他们负有着维护联赛秩序的责任或者说权威这一点是不容质疑的。
中国足球的问题在于足协对于打假球，和对裁判的商业贿赂的打击严重不足，对于假哨，显然，俱乐部贿赂在先，俱乐部甚至完全可以在利诱裁判的同时进行威逼---穿小鞋，让你举报无门等等，而中国当年面对假哨， 只处罚了裁判，面对假球，只处罚了足球队队长，将足球队队长抓入大牢，只对俱乐部进行象征性的罚款---正是这样的管制不利的行为导致了足球产业市场的严重混乱。
而对这样的松散的管理人家还觉得不够，人家还要足协彻底撒手，由那一帮人怎么玩就怎么玩，怎么操纵比赛，怎么戏弄球迷，怎么将球员作为廉价劳动力进行盘剥就怎么盘剥等等，因此他们高喊出政企分开的口号。
同样在铁路领域，也有人高喊政企分开。
当然高喊政企分开的人不会去对政企分开的用意进行精确的阐释，政企分开的含义因此存在着严重的泛化的可能。
在铁路领域，政企分开随着对方的意愿，他们可以解释为
一，铁路私有化
尽管私有化主要涉及到企业的产权领域，而企业和政府是独立实体，扯政企分开本来扯不到这点，但是人家不照着逻辑来，凭着感觉以政企分开的羊头来实施私有化的卖狗肉
二，政府对产业中的一些利己的却伤害整个行业的导致劣币驱逐良币效应的“民营企业---私人垄断企业，特别是外资企业”不应该进行管制。
具体就铁路领域来说，这个行业国有资本占大头，这构成了外资---注意中国两万亿外汇储备不少是外资的热钱）对这个行业进行渗透的巨大的障碍。
刘志军对铁路的果断的投资，扩大了国有铁路的份额，造成对方即使是能够吃，也要花更多的钱来吃掉这些国有资产，所以从这些企图占有中国铁路的国有资产的利益集团来说---温家宝提出的刘志军坚决执行的凯恩斯主义的果断的政府投资行为就是与民争利了
说得准确一点其实是与外资争利，当然人家要利用各种可能的手段来诋毁来冲击，文化的政治的经济的手段
文化的手段，不必说，奥巴马访华准备只接受两家媒体的独家专访，一家是新财经一家是南方周末，最终对新财经的活动被取消，大概是不想过分的暴露，而南方周末作为主要在文化领域进行渗透的美国控制媒体，因为文化影响力本身就是需要大张旗鼓的传播而获得的，所以奥巴马大张旗鼓的接受了南方周末的专访
政治的手段，拿下刘志军---依靠安插在温家宝身边的人不断的进“谗言”，最终拿下刘志军
经济的手段，首先高铁故障，不能排除有些故障是经济特务所为，但是对方使用得更多的显然是利用热钱进行囤积，制造通货膨胀假象，并且把这样的物价上涨的屎瓶子给栽到刘志军等人的头上，同时诱使不够专业的周小川们继续执行“小川”政策---即减少流动性的紧缩政策。
实际上刘志军们的果断的投资，温家宝主张的宽松政策--发达国家面临经济危机时的常规做法--真的会导致物价上涨吗？
确实投资增加了，货币增多了，但是产生的商品也大大的增加了
物价等于货币除以商品数，价格怎么会提高？弗里德曼进行宏观分析的时候巧妙的掩饰了自己的假设（假设商品数量和货币周转次数不变，当然投资越大，物价越高，货币投放越多，物价越高，所以只能紧缩紧缩紧缩），于是人们就可以攻击宽松财政货币政策了。
尽管宽松财政货币主义是国际上的新凯恩斯主义---货币主义这样的经济学的主流流派，但是随着华尔街的由于华尔街利益的大肆鼓吹，结果中国的主流经济学反而变成鼓吹紧缩财政紧缩货币的“主流”---逆凯恩斯主义逆货币主义的“主流”了。
总体来说，中国高铁是中国进行产业转型的火车头，不管是从象征意义还是从实际意义上来看，刘志军们实际上通过自己的果敢和严格的密切联系基层的管理给中国的产业调整，产业升级创出了一条高速的通道。
中国要进行卓有成效的产业升级产业转型，需要的沿着刘志军们开拓出来的高铁路线走下去。
中国人不能做渴望产业升级但是产业升级真正到来却害怕这个害怕那个的好龙的叶公。
而在这个过程中，要想不做叶公，排除对“政企分开”的迷信，排除对方鼓吹的逆凯恩斯主义逆货币主义的所谓的主流经济学的迷信，勇敢的走下去，是必须的
家园 尽管佐证材料，逻辑什么的有些问题，不过思想是进步的。花之 家园 欢迎对佐证和逻辑提出质疑 并且说出您的质疑
家园 确实是有些问题的 在前部分的高铁分析中，所有的描述都是你的猜想，没有任何直接的证据。而且这些描述没有任何一个方面能体现社会主义在特殊行业的优越性以及与政企分开的关系。至于足球部分，逻辑关系也不是很充分，因为没有一个足协管好的例子的情况下，足协作为主管当然要为管坏负全责。其实你真要举足球的例子，完全可以拿国际足坛来举例子，充分的自由市场的例子，看看负面是不是都消除了，说明政企分开解决不了问题。
自由市场的问题在于，西方的经济学一直试图将其描述的经济体系作为自由市场经济，而其实自由市场经济就跟共产主义一样是理想状态。这种概念的偷换一直是注重逻辑而非辩证法的西方体系所擅长的。不过也可以想象一个支持自由市场的经济学者不得不讨论垄断市场时候的纠结心理。如果自由市场经济的几个理想的前提，信息完全透明和对称，无限的供应者和需求者，没有任何时间和物质代价的资本移动，所有参与者有充足的资本等等不存在的情况下，自由市场经济就是个梦。张五常还是说过实话，在所有理想条件满足的情况下，计划经济和市场经济一样都不会存在任何问题，都是理想的资源配置方式。按照经济学的说法，目的不是市场，而是有效的配置资源，那么前提约束条件是什么情况才决定了应该如何进行方法的选择。不讨论这些，是得不出有意义的结论的。
家园 “政企分开”的理论基础----完全竞争最优理论模型的误区 对于完全竞争理论模型，这个在当今的经济学教科书上有着重要地位的理论模型，我以前做了不少的批判，这里再集中的分析一下。
首先完全竞争的理论模型是建立在完全信息的所谓理性经济人的基础上的，同时完全竞争又假设市场上有无限多的竞争者。
实际上，这两个假设彼此之间就互相矛盾，因为我们知道每一个经济体的市场容量都是有限的，在市场容量有限的情况下，不可能有无限多的竞争者，即便是有无限多的竞争者，每一个竞争者的产业规模都会很小
而竞争者所能够获得的信息是与其的产业规模成正比的，因此完全竞争的那两个假设存在着严重的相互冲突。
其次，在对生产者进行分析的时候，依靠的是一个未经证明的生产者效用递减的所谓定律，但是一般的经济学教科书也往往同时写了规模效益和规模不效益，而规模效益和生产者效用递减两个结合在一起来看的话，那么生产者会在什么时候追求生产量的减少呢？
显然是要达到了相当的规模效应以后，才会产生投资效用递减，但是规模效应的产生又与完全竞争所规定的竞争者无限多必然导致的产业规模低下相矛盾。
由于这几个矛盾，所以经济学者们可以看到与完全竞争理论模型完全相反的经济现实，即发达国家的产业纷纷走向集中化，垄断化，强势企业之间不断的进行购并，强强联合，形成寡头竞争的而非自由竞争的格局。
实际上，考虑到生产者的不理性，即信息获取量的不足，和相应的对产业战略发展态势的判断能力---即生产者特别是小生产者处于一种严重的非理性经济人的状态，这个时候更需要政府对他们提供信息和战略态势的分析的指导。
因此不管哪个发达国家包括新兴的东亚经济体如同中国台湾，政府对中小企业都是进行了很多的扶持的，人家在扶持中小企业的时候根本就没有所谓的政企分开，或者说要把政府装进笼子里的顾虑。
即便是对大型的高科技企业，由于高科技企业需要的资金量大，科研工作量大，要求政府提供科研资金的资助，和对几家企业的研发力量的联合，比如美国，很多高科技项目是在五角大楼的技术发展合同的支持下进行的，日本则是日本通商产业省发挥了巨大的作用。因此高科技企业实际上也不能离开政府的有效的帮助扶持。
中国在计划经济时期对企业的自主权确实限制得过分了，但是现在的中国在基本保证了企业的经营自主权以后，还在一直喊政企分开，却没有具体的指明分开的领域何在，客观上造成了政府需要发挥作用的方面受到了严重削弱，走向了矫枉过正
家园 看到这篇文章，有点感叹，真是是非都不分了啊。 “即使说贪污，这里也需要进行界定，哪些是属于贿赂和人际往来之间的灰色地带，哪些是供应商死皮赖脸的要进行商业贿赂的等等”，这番高论在下实在佩服得紧，这个贪官们收受贿赂时那个搔首弄姿，欲拒还休，勉为其难，我不入地狱谁入地狱的膈应劲体现的真是淋漓尽致。我敢说如果你是纪委主官，那真是全国贪官俱欢颜了，真是找到知音了，理解他们的苦处啊。
在河里读了不少帖子，发现是逢“南”必反，主要意思也是“南”的有立场无原则，手段下作（抱歉，从这些帖子里总结的，我一介小民对此事没什么见解，纯属引申）。楼主反的也是蛮激烈的，所以我原以为是个即有立场又有原则的人物，但是观此文后，楼主不过是跟他所抨击的“南”是一丘之貉罢了，区别只是屁股没有坐在一张凳子上而已。预设立场以后，凡事都可以不顾基本事实，生拉硬套，强词夺理，连贪污腐败这种罪行也可以加以粉饰，别忘了中国还是共产党领导，别拿土皇帝那一套来做共产党员的标准。
电信，石油，电力都政企分开了，也没见天塌下来，而且他们都私有化了吗？而且还敢拿中国足球说事，不知道操纵比赛的人本身就是作为领导部门的足协的黑主席，黑裁判吗，他们连比赛的比分几比几都管，你说他们管松了还是管紧了。
还有“一个抓得紧，一个不抓紧，甚至就根本不抓，就搞人事斗争，搞得人心浮动，无心去抓安全，这样组织涣散，出问题是难免的。”这句话更搞笑了。铁道部不管改不改制，它都是一个现代的机构（只能说是机构了），部长作为一把手的作用在于制定铁路的发展战略方向，而不是像幼儿园阿姨看孩子一样，看着下属工作，如果连技术，安全这样的问题都要一把手去过问的话，那么这本身就说明管理存在很大的问题。养那些事务官僚，技术官僚干嘛吃的，运行规章，监管制度都是白制定的吗。
说实话，看你这篇帖子从头到尾我都不知道该该反驳些什么，一堆鸡零狗碎的观点，似乎处处都该反驳，但是仔细读完又感觉你引经据典的其实什么都没说，所以我也就鸡零狗碎的回复你的一些观点。
嘴直莫怪。
通宝推：子玉,家园 花一个 河里的风气越来越奇怪了。高铁、动车出事有人洗地正常，奇怪的就是洗地洗到刘跨越头上，还要替刘跨越招魂了。
刘跨越倒台，人事大换血，肯定会造成过渡期的混乱，将之前积压的问题集中暴露出来。但隐患肯定是之前就埋下了的。
刘跨越倒台前在铁路一线职工中的口碑如何目共睹。因为盛光祖是个窝囊废，所以支持刘跨越回来。这是典型的记吃不记打，好了伤疤忘了疼。
家园 的确是黑白颠倒，足球明明是足协管理问题 一个球队打假球不受到制裁，其他的球队只能被迫效仿
把责任推到俱乐部头上完全是本末倒置
家园 那你主张足协加强管理还是放松管理 即“政企分开”还是不分开呢？
家园 另外足球不过是个玩意儿，而且从世界范围，成绩好的国家 足协都是民间组织吧
既然政府管不好，那么放手让民间搞也没什么错。反正结果不会更坏。
不肯放手无非是为了利益，为了足协和体委那一大笔钱。关我们老百姓P事。
家园 外国实行三权分立，管的主要是检察院和法院 比如意大利，如果球队违法了，是检察院和法院介入的。
中国的司法和行政区分不清楚，大家一出问题首先想到的是行政部门。
如果把意大利的司法部门也算是政府的话，那么他们管得比中国严厉得多。
中国的司法行政部分导致对企业违规处罚都是毛毛雨，即便是严重的违规，比如油轮漏油了，也只罚个20万人民币，大概也就是几趟的飞机机票的钱就是了。
中国的处罚部门似乎不懂得对于法人违法和自然人违法的处罚数量要不一样一样，你对一个自然人罚款几十万，貌似是可以产生一些的惩戒作用，你对一个企业罚款几十万，人家就当你是一个屁了。
家园 首先你的论据完全是错误的，所以你的文章最好重写 其次加强管理跟“政企分开”还是不分开无关。日本是政企分开的吧，人家足球搞得不错吧？朝鲜政企不分，但是足球也比我们强。