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主题：【原创】宋初的宋辽军事形势，兼与柴世宗商榷 -- 查理五世
家园 【原创】宋初的宋辽军事形势，兼与柴世宗商榷 周世宗陛下言：“以城而守使他们（辽――查理注）几乎等同于汉人割据政权,可一战灭之也,无烦深入穷追,战于汉地,根本不需要大量财政后援,可掠而食也.”
柴荣根本没有攻到幽州城下，根本没遇见过辽的主力，因此说柴荣的北伐一定会成功也仅仅是纸上谈兵而已。宋太宗的两次北伐一开始也是势如破竹的。辽与汉人政权根本性的不同是，辽有精锐的铁骑，而汉人没有，可以趁汉军困于城下时用铁骑反冲击，野战中宋军占不到什么便宜，但宋军的战斗力也够强的，第二次北伐时辽军铁骑面对密集的宋军军阵也只能远远骚扰，不敢决战，直至拖到宋军人困马乏，补给匮绝才敢正面作战。
自此马蹬发明及游牧、渔猎民族拥有冶金术后，就拥有了对汉人的军事上的绝对优势，野战汉人军队难以占上风的；更何况辽又拥有了坚固的城防（岳飞惊叹幽州城的高大坚固，像小山一样，十几年后记忆犹新），和稳定的经济农业区，太可怕了。
隋、唐可以轻易地击败纯游牧的突厥（当然有趁其天灾和分裂的原因），可倾国之师无奈小小的高丽和南诏，原因何在？有坚固的城防而已。
士气固然重要，但几十万大军远征后勤才更为重要。没吃没喝还打什么？就是铁人也崩溃了。就像宋军两次北伐一样，一开始莫不是士气高昂，但一旦变成了持久战，没有后勤补给，会立即崩溃。
沈括的笔记中讲到宋军的后勤补给，粮食运到前线只有几十分之一而已，这些粮食从哪儿来？宋初的版图才有多大？才拥有多少人口？动员能力有多强？
至于说统一以后军队战斗力和士气就会消减，俺也看不出有何必然的联系。宋军的主力是驻扎京师的，和南方的花花世界有何关系？更何况当时南方也未必是什么花花世界，经济中心还在黄河呢。
宋初两次北伐根本原因是宋太宗的无能。
第一次北伐不应该以攻下北汉的疲惫之师冒然远征辽，众将劝阻，而他不听，因为他不像宋太祖是一位久经沙场的统帅，无法决断战争之机。后顿兵于幽州坚城之下，已经有三百宋兵夜间登城了，可惜被辽兵击退。辽的守将极有智谋，是一个归化的汉人韩德让。宋军没有注意辽的援兵已经从地道中入城，故久攻不克，师老兵疲，却没有注意防备辽军主力骑兵的支援，被辽军内外夹击而崩溃，这种低级的错误宋太祖都是不可能犯的。
第二次北伐宋太宗不敢亲征，兵分两路，又临授阵图，曹彬优柔，不能弹压诸将，进退失机，后勤匮乏，弃已占之地南下就食，后被宋太宗严令再次北上，更加人困马乏，而辽的骑兵又不断沿途骚扰，最终崩溃。
这两次北伐的最深刻教训是什么？一是统帅无能累死三军，二是后勤跟不上，空有士气有何用？士兵总不能喝风雨作战吧？
再说连连征战，也必然人困马乏，而宋军多为步兵，根本无法捕捉辽的骑兵决战；而辽的骑兵可以自由选择时间和地点攻击宋军，即使战败，也可以从容逃脱，无法全歼，而步兵一旦战败，跑也跑不及，只能是崩溃。
有鲜明的反例。当辽军在宋军选择的时间和地点作战时（兵援北汉），因为他们失去自己可以自由选择时间、地点的优势，同样也是大败，因此宋军的战斗力是很强的，但作战的胜负更取决于时间和地点的选择和把握，而宋军一旦主动进攻，困于坚城之下，这种先机就会失去。
所以宋军远征燕云，一定得有极高的成算才行，兵者，关系到国之生死，岂能轻易开启战端？俺倒是真的希望周世宗陛下延寿一年，看他能否收复燕云。以俺的判断（当然都是瞎断），败于幽州城下的可能性极大，说不定也得坐个驴车而回。
本帖一共被 2 帖 引用 (帖内工具实现)家园 宋太宗急着大幽州是有原因的 据俺们涿州县志记载赵匡胤的祖籍就是涿州，那宋太宗的肯定也是了，所以宋朝的龙脉在幽州，当然要抢回来
家园 野战 诚如查理所言,辽军骑兵的确占有优势,但决不是什么绝对的优势,倘若如君所言以辽骑冲汉步如摧枯拉朽,高平之战辽将杨衮拥如此精骑数万,坐视北汉军败灭,不敢南向发一矢为之解围,则此人真乃辽国大罪人,辽主大可将之千刀万剐不必假以任何辞色.
骑兵相对步兵的优势无非有二:机动性和冲击力.辽既有城守,则攻其必救,可致其师,就限制了他的机动性;选锋设伏,主动出击,折其锐气,可以封杀他的冲击力.当然,如果一开始救以为辽军不可战胜,"人心豫有怯则智勇并竭",那就什么都不必说了,还是和亲来得痛快.既然要打,就要在他的王牌上打主意,一开始就下定决心击破其最强部,则其他不战自乱矣.曹操官渡之战,就用此法.宋太宗一次北伐,本来有这个围城打援的上好机会,可惜自己没有意识到,浪费了.故曰:豫则立,不豫则废.
宋朝一直比较重视武器配备,更不用说中原科技本来远胜一寓,骑虽稍少,强弩劲弓,指挥得当,野战不见得就输给契丹铁骑.
那么野战虽说汉方未必占得了绝对上风,契丹也不曾有大比例得胜算.查理老兄言过矣.
另外,把游牧骑兵优势和城守屋居结合起来的,契丹不是第一个也不是最后一个.当年拓拔鲜卑虎踞河上,铁骑千群,谋臣有崔浩之属,宋武西征,还不是没有敢出来放个屁.可见战事变化无常,不是一招鲜就可以吃遍天的.骑兵又怎么样?
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下集预告;后勤.
- 复 野战
家园 围城打援人人会，能否实现要看条件 这一条是基本的军事原则，俺们这种纸上谈兵的外行都懂。
军事原则都是如此，很简单，但如何在实际的战场上运用，如何具体把握，如何估计形势，如何实现目标，却是太复杂，太困难，就是一个军事天才也不敢保证他就一定能打胜。因此分析问题还是要看具体的细节，尤其是技术细节，如果连细节也不清楚，而仅仅根据所谓军事原则进行的所谓分析恐怕和口号没什么两样。
步兵当然也能战胜骑兵，战例比比皆是；但骑兵战胜步兵的战例似乎更多，否则干嘛要装备高昂的战马呢？
攻击所必救，也是一条基本的军事原则，满足了这一条才有可能打援，但能否打得胜，则是另外更复杂的问题了。
当时宋军从来没认为辽军不可战胜，事实是，在此之前辽军多败于宋军之手。士气是重要的，但不是胜利的充分条件，更何况士气也会衰减的。
第一次北伐时宋军六月二十三日抵幽州城下，久攻不克；七月初六日辽骑兵在耶律沙的率领下抵达，被宋军击退。很显然，因宋军缺乏骑兵，只能击退，而无法全歼。黄昏时分，耶律休哥率主力五院骑兵抵达，与耶律沙部会合反击宋军，城中辽军也出城反击，宋军崩溃。
辽军因是骑兵，可以拥有选择战机的优势，而宋军没有，因为幽州城自从拥有地道援军后并非如先前那样势如累卵了。
当然，如果宋军不是久经征战疲惫不堪，幽州城下一战胜负还难料定，其实就如前面俺说过的，只要攻下幽州城，就完全取得了战略主动，辽主力骑兵来了确实是一个决战的良机。
如果认为周世宗北伐必然成功，俺也是不相信的，哪有什么必然成功之事？除非周军配备阿帕奇，人手一支M16，否则不是神仙，如何预测？
宋太宗时，因全国统一，国力强盛，“甲兵之盛，近代无比”，尚且有两次北伐的败绩，周世宗即使指挥才能远过于宋太宗，但国力、兵力较弱，又如何能确保必胜呢？
所以俺从来不相信纸上谈兵――尤其是将一件重大的军事行动简单化的分析甚至预测。不要以为人人都是曼施坦因，战略战术的实现是由无数个技术细节和执行人的素质决定的，还有――甚至是更为重要的――无数个不可预知的因素。
家园 回复. 所以俺从来不相信纸上谈兵――尤其是将一件重大的军事行动简单化的分析甚至预测。不要以为人人都是曼施坦因，战略战术的实现是由无数个技术细节和执行人的素质决定的，还有――甚至是更为重要的――无数个不可预知的因素。
这一点老兄与我所见略同.但我不同意老兄那么高抬骑兵的地位,甚至到了不看当时具体情况就"有了骑兵可以拥有选择战机的优势"的.
第一次北伐之败,我认为宋军事前兵骄将悍,根本没有料到辽军会来那么强的援军,属于事前没有准备.否则,在辽军来路是可能布伏的,不待敌来方始仓卒迎战,打出一个自己无法控制后果的击退战.骑兵的确有机动性强的优点,但诚如小弟前文所述,辽人有了城池,其整个民族的战略机动性是大大不如匈奴突厥,使汉军不劳远出塞外就能威胁其政治经济中心.如果汉方有良好的心态和得当的处置,是完全可以决定战地,战时,以何而战的.
至于战争的预测,君言似近不可知论.是的,我辈是不可与百战之余的曼施坦因相比的.但是,在双方实力没有以整个时代为差距时,我认为观察双方统率的勇气和决心,以及整个集团在政治上是处于上升状态或保守阶段,是可以大抵推断胜负之数的.斯言或近于老生常谈,望吾兄赐教.
在坐等江南的征服之时,宋的将帅们确乎是没有了在周世宗手下亡命冲锋时的高昂状态,曹彬一代名将,在第二次北伐时竟然控制不住自己各自为政的部下!而诸将一面受赵家皇帝暗示,交出兵权,酒色自娱,一面确也"即富且贵,无复他望',显然都不在群敌环视时代的最佳状态.
而同时辽国的权力却从不听朝政的'睡王'
之手,转由英明果决的箫后执掌(凭记忆,错则勿怪),箫后颇知收买民心,此时此景,足下以为宋太宗面对的幽州,和周世宗想快速征服的幽州,除了城高无二,还有什么相同的吗?何况宋太宗之多犯兵家大忌.
当然,我们现在都是在纸上谈兵兼事后诸葛亮,我也无法保证周世宗活着就一定能一帆风顺的收复失地,但从他的一贯作风来看,应该时从辽三关的守将投降看出了什么,才会最后下定毕其功于一役.而之前,从他冒险登陆不顾辽骑在侧看,恐不乏先试探敌情,耀武扬威,再做打算之意.周世宗之用兵,明险实慎,宋太宗用兵明慎实险.我想孙子兵法观主上孰明之术.怕也非全无意义吧.
另外,曹彬老兄在第二次北伐时是根本就被辽人抄了粮道,这,恐怕就不是后勤本身不足的情况了.
还,兄言根据沈括的笔记,宋军的后勤补给，粮食运到前线只有几十分之一而已,弟窃疑之.因为据弟所知,汉武穷追匈奴于极北无人万里之地,其后勤压力也不过如此.燕云十六州大家都知道是那一带,它面朝河北产粮平原,转河北之食,道近而途易,居然也会造成这么大的运输成本?恐是沈括粉饰之言?-----------------望指正.
总之我的观点,周世宗平淮南后确是伐辽最佳时机,没有敌国后患,粮食其实也足用(至少比战于北方草原后勤压力小),将士的状态也处于最佳状况,又没有到释诸将兵权,安定内部,传之子孙的时候.只要处置得当,其实是比后来宋太宗时更加有利的.当然,至于其成败利钝究竟如何,历史在这里就中断了,给我们留下了一个迷,那确实非吾辈可以断言之的了.
我的电脑出了问题,写好的东西全没了,只好仓卒草成,揉为一章,不当之处,万望吾兄及诸位多加指教.
另,宋太宗第一次北伐兵骄,与其将士战意不高,其实没有矛盾.
- 复 回复.
家园 如果是宋太祖率军收复燕云（修订增补版） 俺一向随想随打，经常有技术性的错误在，不好意思，有时会做些词语上的修改。
“但是,在双方实力没有以整个时代为差距时,我认为观察双方统率的勇气和决心,以及整个集团在政治上是处于上升状态或保守阶段,是可以大抵推断胜负之数的.斯言或近于老生常谈,望吾兄赐教.”
这个俺确实不知道说什么是好，因此就不说了。
宋太宗攻克的城池比周世宗多多了，不少也是不战而降的，这个说明不了什么。没遇上辽的主力骑兵之前话都不好说。
俺一向认为宋军的战斗是很强的，看一下宋辽战史，双方基本上是平手，辽主力骑兵攻入宋境被歼灭达数万的战例也不止一例两例，这些战绩都是周世宗所从未有过的，这些是硬指标。以此推论，又如何能得出周世宗的军队战斗力强于宋太宗时期呢？未必！
“我们现在都是在纸上谈兵兼事后诸葛亮,我也无法保证周世宗活着就一定能一帆风顺的收复失地,但从他的一贯作风来看,应该时从辽三关的守将投降看出了什么,才会最后下定毕其功于一役.”
下决心与能否实现目标是两回事，宋太宗也是下决心毕其功于一役的。宋军北伐时辽将也投降献城。
曹彬为何被抄了粮道？因为补给线太长，粮草不能及时补给，如果真像兄所言，可以就食于辽，何必返回雄州就食，自误战机？
“周世宗平淮南后确是伐辽最佳时机,没有敌国后患,粮食其实也足用”
如果能在短期内收复燕云并巩固，当然粮食可能足用，但如果也在幽州城下打成持久战呢？当时的补给能力根本无法与宋太宗时相比。
沈括的话没有夸张，在平原上怎么运输？当时可没有汽车、火车，是依靠动物力，动物与人也是要消耗粮食的。随着深入敌境，被给线越拉越长，也越来越危险，敌人骑兵一定会断粮道，因此还得增加兵力防守。
沈括的原话在此，俺记错了，他没有直接说粮食的损耗，而是说了运输的艰难和极限。七万士兵，需要三十万人供应运粮，可想而知宋初北伐几十万大军要有多少人供应？这不需要强大的国力支撑行吗？一旦打成持久战，国家都会崩溃。俺记得有过一句话，讲后勤补给的，据说是一钟粮食到达前线仅得一石？不知哪位网友可以提供出处。
“人负米六斗，卒自携带五日干粮,人饷一卒,一去可十八日,若计复回,只可进九日。二人饷一卒,一去可二十六日,若计复回,只可进十三日。三人饷一卒,一去可三十一日,若计复回,只可进十六日。三人饷一卒,极矣。若兴师十万,辎重三之一,止得驻战之卒七万人,已用三十万人运粮,此外难复加矣。"而实际上,"人负六斗,此以总数率之也。其间队长不负,樵汲减半,所余皆均在各夫,更有死亡疾病者,所负之米又以均之,则人所负常不蒂六斗矣",牲口"比之人运,虽负多而费寡,然*牧不时,畜多瘦死,一畜死,则并所负弃之,较之人负,利害相半"（《?粝?剐??》卷11）。
纸上谈兵经常是浪漫派，看到的经常是长坂坡上的赵子龙，想没有想过军队是要吃饭的？
俺是认同兄的观点，第一次北伐宋军准备不足，这是上上下下都知道的问题，就是宋太宗不知道，是冲昏了头脑，不将辽军放在眼里，因为在此之前宋军基本上对辽都是获胜的。
如果宋太祖多活几年，以他的英明神武，不会轻易挑动战端。战争关系到国家生死，真正的伟大政治家不会轻易挑起的。
宋太祖一向统一中华建立太平盛世为己任，建立了封桩库，准备积蓄到五百万缗的资金时向辽赎买燕云，如辽不答应，再以此资金作为专用军费收复燕云，即不打无把握之仗。
宋太祖作为优秀的军事统帅和伟大政治家的资质在此显露无遗，如果能和平解决的问题一定不用军事手段解决，军事只是手段，不是目的。这是伟大政治家和平庸政客或无脑军人之间的差别。和平不是胆怯，是一种更大的勇气和智慧；好战未必是勇气，叫得越响的人常常一经挫败即成懦夫，比如汪精卫。
军事解决的代价显然会更高，不能为了满足一己之虚名，炫耀武力，好大喜功，置人民于水火。宋太祖作战出身入死，他的和平赎买显然不是惧怕辽的强大，而是一种宽仁慈悲的大胸怀与高超的政治眼光在，岂是那种妄动刀兵以博虚名者所能企及？
另外，军事行动一定要有雄厚而充足财力作为支撑，宋太祖作为一个优秀的军事统帅对此是深有体会。
单纯以这些方面来看，宋太宗与他差得不是一个档次，而且是全方位差得不是一个档次。
如果宋太祖多活几年，如果辽不出卖燕云，他一定会亲统大军完成收复燕云一统中华这一重大的历史使命；他一定不会以疲惫之师远征燕云。
结果如何俺无法预测，俺只能说，成功的可能性一定比周世宗和宋太宗大得多。
家园 如果非要说打硬仗 宋祖这辈子可确实没有周世宗打的好.冲锋陷阵是一回事,面对优势敌人下决心打又是另外一回事.
宋祖这辈子自己作主打的,无非是国内的一些割据势力,后蜀南唐,自守之虏,打他们需要什么决心毅力?
我不是否认宋祖的军事能力,而是查理老兄评判战力的标准实在太过奇怪.一个统帅的战力,也并不是完全可以从他的胜利次数上可以看出的.
而且,我倒不知道宋祖准备拿五百万缗的军费来怎么用?是用在扩军上,还是花在持久战上.
宋祖毕竟也不会向美国买阿帕奇来打契丹人吧?
- 复 如果非要说打硬仗
家园 周世宗的战功在何处？ 连一个国也没灭过吧？不过是最后北伐辽而已，也是没遇见过辽的主力。宋太祖、宋太宗时期都是与辽的骑兵有过硬碰硬的会战的，而且在第一次北伐前宋占尽上风。
兄认为周世宗是优秀的战将皇帝，俺当然得用战功和亲历战阵作为标准。周世宗根本就没有冲锋陷阵过，如何称得上是战将皇帝？
宋太祖的封桩库用途何在？俺已经说得非常清楚了，再说一次，如果辽答应交还燕云，就是赎金；如果不交还，就是军费。