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主题：关于吴思的潜规则和封建王朝的命运 -- johny
家园 关于吴思的潜规则和封建王朝的命运 闲扯两句。
看了吴思的《潜规则》和《血酬定律》之后，觉得作者眼光独到而深邃，而且作者多取材明清官员的笔记，更与鲁迅先生“不要光看正史，要多往地底下看”的教导相符合。看完之后，理解了封建王朝的寿命为什么总是不超过两三百年，为什么到了王朝末年，无论外族入侵的危机多么深重，总有官员贪污腐败，搞到民不聊生。
但是也生出一个疑问，幕府时期的日本应该也是封建王朝，但是即使在幕末时期，好像贪污腐化也没有中国的宋、明、清之甚。为什么呢？按照吴思的说法，封建王朝中，对官吏的或明或暗的敲骨吸髓，普通民众无力通过合法的渠道反制，最后将导致崇祯死弯和李自成的出现。但是日本为什么没有出现这样的问题？是不是因为日本的中央集权程度还不如中国？各地的大名或多或少还有相当的自主权？
欢迎大家讨论。
家园 又想到一点 老兄说的
相对而言，在大一统程度不那么高的地方，比如日本或者西欧，官僚或者封建领主就不敢过于压迫农民或者工商业者，因为这将引起生产者或者资本的外逃。可能是一方面，这方面的资料我也不大了解。
不过在另一方面，就像ls有人说的一样，封建领主对本身的土地上的农民的压迫未必深，但管理和防范，应该是很严的。
这用私产和托管很容易解释，因为小规模的起义开始时，目标和首先受害者，肯定是当地的地主。所以在开始时期，地主的团练武装对于镇压应该说起到很大的作用。红军的时候，不也说地主武装对革命军队最凶残吗？
因为是私产，地主和依附地主的一批平民，必然要拼命维护自己的利益，因为他们的身家性命都在这里，即使逃走了，土地等都没了，他们靠什么过活？而地方官员，是外来的，如果真的保不住了，大不了弃官而逃；军队的士兵也是外来的，就可能不愿拼命。
当然，等到起义队伍壮大了，目标不在局限于地方的小地主了，那小地主很可能就会选择依附起义军，其实他们也别无选择。这点，直到建国前还是如此哈。
这样一来，封建化的程度越高，对地方的控制就越严，和对起义苗头的镇压就越积极。所以很难出现大规模的统一的起义。
而且事实上，也没有纯粹的农民起义，地方上的豪强，总会或早或晚，或多或少，或主动或被动地牵扯进去。
家园 理学的兴起本身即是针对士的腐化 但结局却是很有反讽意味的。
和知识分子接触越多，反而对文革更有同情的态度。老萨对所谓知识分子的信心，我这些年给磨的差不多没了。
家园 【讨论】原因应该是 只换官不换吏，历史是阴性元素推动的。
俺的个人的观点参见在新兵营发的老文：
家园 日本的问题 任爱杰、电子赵括和wage，三位兄台所言都很有道理。
赵括说的是普遍的情况。
至于日本具体的情况，任爱杰、wage两位的观点可以综合一下。
在大名一层，任兄分析得很好：
封臣和流官之间的最大区别是领地和领民都是封臣的私产，在实封制的封建领主制下，封臣掌握了封地上的全部资源，而流官的俸禄来自国家。(以下略)
而对于不能拥有，只能“托管”、代为打理的权力和资源的人，在日本当然也存在贪污现象。比如德川幕府，从大久保长安开始，掌握幕府大权的老中或经济命脉的大员，常有贪污的问题或传言。这也很好理解，一方面是拥有的权力大，另一方面是这些官员常常出自谱代大名，旗本或者更低微的出身，本身的封地(即收入)较少。同样的情况，也发生于很多大名中掌握大权的家老身上。
而对于“石高制”这一系列关于土地的制度，作用是多方面的。除了下级武士只能领米和钱，一些地位较低的封臣，也没有直接收租的权力，总的来说，就是让封臣对土地的控制权，转而为只享受土地的受益权，当然仍拥有部分的管理权。
lz引用的明朝资料想说明什么？那些似乎跟贪污没什么关系吧？只是土地兼并方面的，这个后面再谈。“石高制”等制度首要的目的自然不是设计来防止贪污的，只是对税收有一个标准，如果社会处于一个静止的状态，人口不增加，那这项制度没什么不好，也不会被破坏。要说花样，大名们可没少玩，津轻为信这类的聪明人，检地前就让很多土地荒废了两三年。而薪俸方面防止贪污的作用，就像雍正的“火耗归公”一样，对贪污是有一定程度的抑制作用的，当然并不能禁止，而且跟所有制度一样到了后来，也会逐渐失去效力。至于防止剥削的问题，还是没法解决的，到了后期，一方面人口增加，又天灾频发，粮食歉收，另一方面从幕府中央到地方，税收层层加码，到最后，不仅农民，靠领薪俸的武士们也都破产了。
- 复 日本的问题
家园 日本没那么多流民吧 - 复 日本的问题
家园 无间兄似乎对日本历史很熟悉啊 能否再展开谈一下？
家园 哪里哪里，也只是略知皮毛。嗯，我想到了什么就补充。
- 复 日本的问题
家园 关于土地兼并 这个问题，其实在日本倒不是新鲜事，在德川幕府时期，没怎么发生，是因为早就发生过了。
武士阶层的起源，地方豪族的武士团的形成，就是个典型的土地兼并的结果。而这种地方管理土地的代理人，守护地头等，逐步窃取地方权力的事情，在日本可是史不绝书，在几次大的权力更迭中也扮演了非常重要的角色，直到“石高制”的确立，才基本杜绝了。如果按照任兄的“托管”说法，那这也就是典型的“贪污”了，不过么，窃国者诸侯。这点跟中国的情况其实很像，不过中国始终处于封建制的最初阶段，也就是说只在经济上，而且是在基层实现了“封建”。某种意义上说，我认为，中国之所以老是进入循环，跟封建制的不彻底有很大关系。但即使彻底了，也未必能保证长治久安，可能对农民起义有一定遏制作用，但不论是日本还是欧洲，农民起义也为禁绝，而封建领主间战争更是连绵不绝。由于上文及上篇说的多种原因，日本的政权，如三个幕府，也是种循环，最长的德川，也不过三百年不到，跟中国的王朝比也相差无几。
家园 所谓的贪污不能简单地按照字面去理解 就拿日本而言，尊卑长幼制一直到上世纪70年代才被明确裁定为违宪而废除。这种体系下上层人物的特权可想而知，当然没必要去贪法律体系以外之污了。
所谓的贪污首先要看这个社会的政治经济法律体系是否公平。如果这个体系整体已经不公平地倾斜于某些特权阶层，法律上的贪污不但没有必要，事实上也贪不出比这些不公平的特权更大之污了。
顺便，恭喜一品了。第一次站在跳台上吧？
家园 哈哈 想不到我这样整天灌水不原创的也能混上一品，意外之喜，兼有惭愧。
家园 日本并不是特例 尽管日本是封建领主制，而中国是中央集权制度。但不能说日本就是特例。
封臣和流官之间的最大区别是领地和领民都是封臣的私产，在实封制的封建领主制下，封臣掌握了封地上的全部资源，而流官的俸禄来自国家。
什么是“贪污”？贪污就是管理者把其被托管的资源占为己有。
在实封制的封建领主制下，封臣掌握了封地上的全部资源。这时候所谓的“贪污”问题在表面上会看起来比较小。既然领地和领民都是封臣的私产，也就无所谓“贪污”。盖不存在“被托管”的问题，而只存在压迫和剥削的程度问题。而大多数的古代封建领地的经济都基本自给自足。国家和地方之间的经济交流很小，不同地方间的经济交流也很小，于是管理者在交流中上下其手的机会也就少了。
从实质上来说，古代封建社会中的封建领主对民众的压榨是一种剥削形式，而官僚的“贪污”也是一种剥削形式。而这种剥削形式是迭加在已有的剥削之上的，加重了人民的负担。
实封制的封建领主制容易造成资源的分散，并鼓励割据的形成，削弱国家的统筹能力。对中央来说显然不是好事。所以不论中外，各封建国家无不向中央集权演化。
日本到最后采取的是类似于中国汉朝的半实封制度，领主的独立性低于中国明清的土司，但又高于中国的流官。日本是海洋国家，通过控制土地税收并不能完全控制各地的大名。大名们仍然掌握了相当大的实权，并能够通过走私贸易来获得经济实力。幕府发布“锁国令”的目的之一也是为了限制大名的财源。即使如此，德川幕府也不过三百多年寿命，和中国历史上的几个朝代相当。在其统治其间，也不是没有农民起义。只不过由于领主制的剥削程度分散的关系而规模不大罢了。而最后“倒幕”也是依靠地方诸侯的力量。这些力量都是在幕府的眼皮底下成长起来的。
- 复 日本并不是特例
家园 任兄对贪污的论述真有独到之妙，花！ 什么是“贪污”？贪污就是管理者把其被托管的资源占为己有。这句实在是太经典了。封建统治阶层内部的所谓贪污，最终不还是归结于对民众的剥削嘛。所以欧洲的封建制也好，中国的流官制也好，在土地所有者剥削农奴/佃户的概念上并没有什么差别。
- 复 日本并不是特例
家园 继续向任老师请教 这两天又想了一下这个问题。感觉中国和日本的区别关键似乎不在于“石高制”（中国有鱼鳞册）、“刀狩令”（秦始皇集天下之兵）等，而在于大一统下的流官制（中国）和诸侯林立的封建制（日本，这里的封建制实质上就是分封制）的区别。即使统一程度最高的德川幕府，其对各个大名的影响力比起中国皇帝（普天之下莫非王土，率土之滨，莫非王臣）还是差远了。
国家大一统的程度越高，农民、工商业者等福利生产集团（借用吴思先生的词汇）抵抗“陋规”或者官吏的欺压的力量就越弱，因为你逃到哪里都没有用。而最终将造成十羊九牧的局面，帝国的官僚集团将演变成恐龙一样的无敌怪物，然而，这个时候崇祯死弯的转捩点也就到了。恐龙会灭绝，帝国也将在农民起义中灭亡。
相对而言，在大一统程度不那么高的地方，比如日本或者西欧，官僚或者封建领主就不敢过于压迫农民或者工商业者，因为这将引起生产者或者资本的外逃。
粗略地讲，大一统程度的高低和官僚集团对民众的压迫是成正比的。
这段想法从吴思先生的文章《中国通史的一种读法：帝国组织的兴亡条件及其演变》里面受到很多启发。
记得前几年美国刚开始爆发金融丑闻的时候，任老师说过美国大企业、大公司出现这种问题的原因是其代理人－CEO与其所有人的利益出现了偏差。是不是可以再加上一条：这些问题几乎都发生在大公司意味着其垄断地位（或者几个巨头的联合垄断，即卡特尔组织）也有其不可推卸的责任？无独有偶，最近银行业的丑闻－无论是美国还是法国也是以几大巨头打响第一枪的（citigroup、 merill-lynch、 socgen）。这是偶然还是必然？
大公司的CEO们和顾客的关系和大一统治下的官僚集团和民众的关系是否可以类比？
所以市场决定一切并不一定是资源的最佳配置方式（具有讽刺意味的是，这正是吴思先生强烈推崇的），市场的力量（看不见的手）只有在没有一个占统治地位的player的时候才能起作用，否则形成市场的一个最基本条件－用竞争提供选择－就已经不存在了。皮之不存，毛将焉附？
推广开去，是不是可以说，任何具有绝对优势的系统都将不可避免地走向自我毁灭？
再推广一下，是不是就是古语中的“盛极必衰”？
东拉西扯，有离题万里之感，敬请任老师和各位朋友指教。
- 复 日本并不是特例
家园 深刻 任老师的帖子都是有保存价值的。