主题：[转载]破神，袁崇焕之失 -- q42474112

无非是把阉党和乌鸦拿来攻击袁崇焕的那几条理由颠过来倒过去的用罢了，哗众取宠，不值一驳

我换一下：“相形之下，那些只知道捞个与众不同白里透红名声的所谓破神新新人类是多么无聊。”

是欺负那几位不来西西河还是怎么着?

我对那段历史确实不太内行 那些高明之论虽然有些看不过去但是想打击他们一下却有点力不从心

所以 我贴过来 希望能有高手指点一下

不可以吗

2.相对于音速上的那几位 大老虎之类的

我更信任它们所不屑的所谓“主流”（嘿嘿 哪怕是金庸）

废话，这只是田赋。田赋都连加三次了，还敢加？不加田赋，加杂项和盐课啊。

天启元年开始搜罗杂项，包括卫所屯田，优免丁粮，平粜仓谷，房产税契，督抚军饷，巡按公费，抽扣工食，马夫火候……天启元年就加了116万，天启三年加到229万，然后一直持续。杂项刮不出油了呢，接着再搜罗盐课，天启元年5万9千，天启二年猛涨至36万，天启四年再涨至54万。盐课也搜刮不出了呢，再搜关税。天启五年前收6万5千，天启六年开始一下子涨到20万……

再有，这些添加又不是今年收了明年就不收了，而是今年收了，明年开始成为定例。所以明朝许多大臣在质问说，你之前有多少多少大军收多少饷银，一仗打得全军覆没了怎么还收那么多饷银，自己理解好了。

这么强悍的战力，不至于连二年多前“支援朝鲜的可能性几乎是不存在的”吧，即便广渠门的清军远没有十万之多，即便锦州大捷之前的明军没有得到过很好的整训。

“汗”被视为蛮夷，且地位远不如皇帝高。朝臣可能不高兴，在督师看来却是稳住对方的一个好办法。只要忍几年，实力恢复起来，解决女真根本不是问题。这是明与宋之求和的本质不同：明是进攻性的求和，宋是苟延残喘的求和。但历史的一个问题在于，人们不顾实际环境滥用历史上相似的例子。督师因此被攻讦就不用说了。就连皇帝派其兵部尚书偷偷与女真谈判，不小心被家奴给泄露了出来，皇帝只好把所有责任推的一干二净。兵部尚书陈新甲罢官不说，是否被砍头记不清了。

所以这个“灵活”其实是督师对方女真、争取时间的重要法宝之一；不是逻辑上那么简单的面子问题。

这一说法被很多人斥为神话

甚至有人考证满清入关的总兵力也不过二三万人而已

2.袁崇焕接任的时候 关宁刚刚因为欠饷而发生兵变 一只如此纪律废弛 百无是处的军队能干什么

对照一下二三年前的明军之畏敌如虎，九千关宁军能在野战中打败二三万清军，这样的变化也够惊人了。

至于边防军缺饷在明末是时常的事情，但并不意味着必然导致战斗力低下。后金攻打朝鲜发生在宁远大捷之后，紧挨其后的就是锦州大捷，此战中明军虽是依城野战有大炮助阵，但从其表现出来的战斗力来看，难道就可以说短短数月之前连“支援朝鲜的可能性几乎是不存在的”？

崇祯二年开始清军能数次入关，说明之前蒙古和朝鲜对后金的钳制作用很大，而所谓的宁锦一线的固若金汤反倒成了马其诺防线一类的摆设（有人把这个问题归咎于崇祯不重视袁对加强蓟镇防务的建议，但问题是当时的大明在给予了袁倾斜性的物力人力支持后，还能有多少余力再把蓟镇变成又一个“马其诺”？）。从这个角度来讲，在援朝不力、资敌以粮等等这些事情上，我认为袁是着了皇太极的道儿了，多少有其失误的地方。虽说援朝也要量力而行，但袁的实际做法给人一种消极的感觉（让后金舒舒服服地完成了征朝之战），只是一味地强调自身的困难，那后金攻打朝鲜难道困难就不大么？

另外，袁接任时亲手处理的那次欠饷兵变，我记得是发生在其复任的时候，那是锦州大捷之后的事情了。

人家说的是清军入关总兵力两三万，哪会都放在广渠门，能有四五千人就不错了。

袁崇焕在广渠门外击退清军，是占了地形的便宜，对方因为地形不利，发挥不了自己军队的长处，一击不中就不再纠缠，主动撤出战斗了，说野战击败对方，这牛皮就吹得有点过了。

明军和清军野战的战斗力差距，满桂部队的结局就是例子，一次冲击就七零八落了。凭这点战斗力，和清军硬碰硬的战斗是死路一条。

满桂第一次出战是在广渠门之战之前，第二次出战是袁督师下狱祖大寿反出山海关之后的事了，且满桂所率都不是关宁军主力。

广渠门之战清军的确不会把所有军队都摆在袁面前，但以清军的机动力而言首战失利后重新组织一下再次投入与袁军作战也不是什么难事，因为支持袁不援朝的正方的理由之一也是强调了清军的机动力（比如萨浒尔之战中清军表现出来的机动力，可以在一段时间内的局部区域形成对明军的兵力优势）。至于北京城上的大炮和其他部分的勤王明军对清军的牵制作用几乎等于零，所以可以认为北京城外袁军独自对付了入关清军的大部。

杀掉他主要是因为不听节制，不过一个海盗，随时有倒向对方的可能。而且袁督师有尚方宝剑，有这个权力。

他就算是海盗也是抗清的海盗。人家到死也没投敌视不是，就因为一个虚无飘渺的可能性杀人还有理吗，那我说岳飞也有可能投敌，他不投将来儿子孙子也可能投，南宋政府也有权力杀大将，所以杀他也合理?