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主题:【原创】假如大顺取代了大清 -- 真理

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家园 【原创】假如大顺取代了大清 -- 有补充

最近没少参与明清之争。这是个非常理想化的话题,因为明粉的底线并不在于大清和大明哪个好,而是要论证假如是个汉人王朝接替了大明以取代大清的位置,在近代会少受历史耻辱,并且现当代也会更加强盛。个人感觉要实现这个理想,里面需要做N个假设,而且假设都得选择好的那个结果。概率就像扔一大把硬币然后要求每一个正面都朝上一样。但是穿越架空什么的不就是图开心吗?在此我就假设一番所有硬币都朝上的情形,在没有穿越者的前提下兼顾合理性。

首先,假设取代大清的就是1644年多去北京的大顺。

这个位面的李自成料敌机先,早在到达北京之前就想清楚了满清的威胁,并采取了最有力的策略。大顺夺取北京后没有分兵去占据山东、河南等地,也没有忙着考掠权贵。而是集中兵力直驱山海关。连山西的姜镶也被迫带领主力跟随。面对大顺主力,兵力处于绝对弱势又没来得及勾结大清的吴三桂毫无抵抗能力,直接投降。

数日后,清军在听说山海关易手之后匆匆赶来。顺清展开决战。和本位面不同,架空位面的大顺在决战时拥有了十万以上的主力兵团,人数不弱于满清八旗。而且又有一定时间调整部署,完成内部整合,提高了前明降军的士气。于是在山海关外双方血战一场,清军大溃。顺军一路掩杀顺势夺回了宁远。这就是名垂青史的山海关-宁远战役。李自成一战破两敌,被视作和李世民一样的天才军事家。

消息传出来以后,天下震动。不久后大顺分兵两路,一路南下,一路去四川。南明君臣皆跪在扬州门外郊迎大军,张献忠父子也直接纳土称臣。满清在惨败之后龟缩东北,缺衣少食。数次试图入关抢劫也被挫败,终于陷入饥荒内乱之中。于是李自成派大将刘宗敏、皇孙李来亨率军东征,携带由天主教神父们帮忙铸造的红衣大炮近百门,一路收复锦州、广宁、辽阳、沈阳,经萨尔浒,直逼赫图阿拉。绝境之中的福临和母亲大玉儿谋杀了多尔衮和多铎,然后投降。朝鲜使臣则以头抢地,放声大哭,曰不意又见上朝天颜。至此为西元1650年,明末战乱基本结束。

接下来,假定大顺皇位传承和治国理政基本不掉链子。

大顺定鼎之后,李自成君臣并未忘本,深知广大百姓在明末的苦难生活。没有像朱八八当年和儒家乡绅们穿一条裤子。太祖皇帝李自成在“御览”(听)了明末档案之后,得出结论曰前明思宗并非彻头彻尾的昏君(“君非甚黯”),之所以失去天下,是因为“朽木为官,禽兽食禄” (南方的臭老九不可信)。大顺于是依托自身班底建立了军功封爵的贵族体系和军中察举制,和科举并行。在老班底的支持下在建国初年就实现了官绅一体纳粮、火耗归公、取消盐税等重要改革。于是后世认为李自成之文治尤胜于李世民,为历朝开国皇帝之第一。自古的天下之正者,无过于顺太祖也。

其后近一百年间,大顺社会稳定,经济和人口稳步增长。在这段时间里面大顺在东北与俄罗斯人相遇,击败俄罗斯探险队之后大顺见识到了棱堡和燧发枪。此后列装了燧发枪和红衣大炮的顺军数次大破准葛尔,收复了蒙古、西藏,新疆。并且稳步开展改土归流的工作。在南方大顺击败了缅甸、安南,建立了稳定的朝贡关系。这段时间的大顺被誉为治隆唐宋,远迈汉明,为历朝之冠。

然而,盛世之下也有隐忧。

大顺的人口空前膨胀,由于和平时期的延长以及税制的改革,比历史上的清朝人口更为繁盛,在十八世纪末终于达到了近五万万之数。于是从库页岛到伊犁河谷,从贝加尔湖到南洋,汉人的流民随处可见。而与此同时,西方殖民者的脚步声也日益地近了。

(待续)

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作者 对本帖的 补充(2)
家园 【原创】假如大顺取代了大清(2) -- 补充帖

要说大顺与殖民者的相遇,不得不先说大顺的海洋政策。

大顺在最初南征的时候,南明迅速投降。南明福建都督同知郑芝龙也投降了大顺。郑芝龙,字飞黄,小名郑一官,圣名尼古拉斯·加斯巴德(Nicholas Gaspard),人称尼古拉斯·一官(Nicholas Iquan)。郑芝龙本是南洋著名的大海盗,受大明招安之后借助官方身份控制了由东南亚到东北亚的海上商路,是东方的海上霸主。当时海上的商船,无论来自何处,都必须向郑芝龙交税并悬挂郑氏的旗帜方能通行。

郑芝龙投降之后,顺庭君臣本来以为郑芝龙和他们一样都是被大明官逼民反的可怜人出身。只是一个进山一个下海。等看到郑芝龙上贡各种宝贝才知道:“草,这帮水匪居然这么有钱。”郑芝龙和郑成功父子由此主导了大顺的海洋政策,使其从大明的被动封闭走向主动开放。大明的政策明面上是海禁+一口通商,但实际上沿海走私猖獗,大明很难从外贸上得到直接的好处。而大顺则正相反,通过收编郑氏舰队,大顺建立了属于自己的皇家海军,不属于六部,由皇帝直接任命人事掌控。由于海军不太可能造反夺位,大顺甚至形成了皇子和贵族到海上历练的惯例。

永昌十年,大顺在郑成功的建议之下收复了台湾,赶走了盘踞在此的荷兰人。并在台湾建省,还加强了对琉球国的控制。大顺海军拥有数量众多的福船,控制从广州经台湾到辽东的近海地区,严厉打击走私。所有往来传播必须缴纳船税并悬挂大顺黑旗。大顺指定广州、厦门、杭州、松江、登州、天津、大连为开埠通商的港口,入港船只还需要缴纳泊税。于是大顺建国不久就掌握了巨额的海上收入,财政相当宽裕。这也是大顺能够有底气在建国之初就推行官绅一体纳粮、废除盐税等重要改革并成功。

拥有了海上利益的大顺不可避免地和西方国家发生了更多的交流。沿海港口不可避免地出现了定居并且通晓中文的西方人和阿拉伯人,同样也出现了向大顺子民教授西方文字的民间私塾。西方的科技、人文书籍也随着西方商品一起流入中国。例如,大顺朝无论中央还是地方官员,都渐渐习惯使用自鸣钟来计时。县衙往往会修建钟楼,给全城居民计时使用。江浙一带也兴起了大量仿造西洋钟表的民间作坊,大大促进了大顺的手工业发展。到了十八世纪后期,大顺的科举虽然依旧以四书五经为内容,但是为官员服务的幕僚们则经常阅读来自西方的数学、工程学、博物学著作,从而更好地为自己的雇主服务。

大顺也和西方国家建立了半官方的外交关系。之所以是半官方,因为大顺始终无法接受双方平等互派常驻使节的要求。但是即便如此,大顺无论官方还是民间,都对西方事物知之甚详。但不同地区、不同阶层对西方事物有着不同的理解。例如大英国美洲属地发生民变,“匪首倭辛顿聚众数万,胁掳士民,屡败官军。又得法王鲁易十六世之助,乃窃据十三州之地而立伪朝,不敢称帝,乃谬称曰勃里喜天德。唯众心不服,八年后乃去位。“ ”英王乔治签约割地,可谓丧权辱国之至矣。而法王不谋己利而专乱人国家,亦有所报。不数年后巴黎乱起,匪众枭据国都,屠戮贵人,法王亦引颈就戮……法王虽昏,但亦可谓仁君矣。其欲加税而不专行上谕,而举三级会议以晓谕士民,不意匪首罗伯斯庇尔、丹东混于人群中,借机作乱……此亦天意也。” 这是北京官宦贵族圈子里面流传的版本,但是在南方沿海地区,故事画风就完全不一样了……

港口的开发带来的不仅是新奇的商品和学问,同样还有宗教。西方天主教在明朝的时候就已经在高级知识分子中间流传,大顺朝建国初延续了这一东西方交流的桥梁。但是在18世纪的时候,由于罗马教廷严令基督徒不得祭拜祖宗。东西方因此发生了严重的冲突,大顺于是严厉地禁止天主教的传播,尤其禁止读书人信教,敢祭拜上帝者皆革除功名,屡犯者充军。于是双方关系恶化,大顺的皇帝因此在西方得了个“毁教者李XX”的名声,和罗马皇帝背教者尤利安并列。

但是基督教在中国传播并未因此停歇,虽然上流社会以及读书人因此不敢再言耶稣,但是基督教在中国底层民众中不可遏制地流传了起来。同时也正因为大顺官方的禁教,罗马教廷无法深入干涉东方的基督教传播。因此大顺的基督教产生了多个本土版本。大顺人口的扩增制造了大量的流民。在城市贫民、矿山、河道纤夫、海船水手之类需要大量人口聚集的地方,基督教都得到了广泛的传播。

在十八世纪后半期,由于日渐尖锐的人口资源和环境压力,大顺出现了越来越多的农民起义。北方常以白莲教为纲领,而南方则往往以上帝教为旗帜。所幸大顺武德丰沛,一直保有装备了燧发枪和红衣大炮的精锐陆军,在镇压农民起义时无往而不利。在整个十八世纪,大顺也都没有遇到真正的挑战。

(待续)

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家园 原创】假如大顺取代了大清(2.x) -- 补充帖

这一段不是正经续作。

因为本人没有小说创作经验,所以这个故事写到这里遇到了困难。大顺在19世纪以前的故事可以依据满清的历史,只要处处加强一点就行了。到了十九世纪这一套就不行了,因为之前的改动已经形成了蝴蝶效应。爽文结局和历史的逻辑的冲突变大了。到目前为止,我已经琢磨了好几个结局。今天一并放出来好了。

最早思考的结局是平庸版结局。本位面的满清在19世纪最大的劣势就是作为异族政权,总是在保中国还是保大清之间徘徊。尤其因为怕汉人造反,所以不能放手建立近代化陆军,所以在鸦片战争之后也无法有效保卫领土主权。其对外战绩尚不如莫卧儿、奥斯曼,而且可笑的是,后两个国家反而死的比大清还惨。而大清事实上最后也被近代化陆军推翻了。所以在这个版本里,大顺没有大清的顾虑,中英战争之后就开始放手建立新式陆军。靠着新式陆军打赢了甲午战争,因此也没有亡国的忧患。因为经济发展的还可以,所以革命压力也不大。一战时不选边或者选协约国,顺利地苟了下去。一直苟到了今天…… 这算不算BE姑且另说,但是未免太无聊了。而且一个汉人的封建王朝,到底能不能有效工业化呢?这个结局明显不能回答这个问题。

第二个结局则考虑了太平天国。先是假定太平天国深受西方思想影响,通过君主立宪稳定了内部,以天京为中心在东南建立了稳定的统治。与此同时英国人占据了台湾,还在广东、福建扶植了正版基督教傀儡政权。云南、新疆出现绿教哈利法国……总之剧情开始大暴走了,这样长久分裂下去的话明显是个BE。还是不写为妙。

总之目前就是这样,有空的话我还会继续写。这两个废稿反正是不会出现了。

家园 汉人做皇帝还是好一点

满人入关就是少数人统治多数,最后就是悲剧,看看叙利亚也是同理,大部分人口是逊尼派,但是一直是什叶派掌权。

家园 还有个少数族群统治多数人的最大例子,就是印度。

入侵的雅利安人为了控制住占绝大多数的印度土著,保持血统纯正,搞出了印度教种姓制度这种灭绝人性的系统。雅利安人后裔自己是婆罗门,把土著们分成下面几层。关键是跨种姓通婚的后代变成了不可接触者,直接比最低层还低。这都是为了防止通婚导致血统和基因混合。

所以印度也是历史上几大古文明里最残忍最悲剧的,没有之一。

家园 比被屠杀的印第安人强多了

当贱民总比绝种好。

家园 叙利亚是阿拉维派掌权

阿拉维派是独立的派别,和什叶派比较接近。我觉得满清和叙利亚比较不合理,因为叙利亚的个宗教派别都是本土的,只是宗教信仰不同。满清是外来的入侵民族,和入侵印度的雅利安人,入侵南非的布尔人类似,甚至卢旺达的图西人和胡图人也是这关系。

家园 李自成没儿子,大顺长不了

绝大部分开国皇帝都有自己的儿子,长命王朝一般都有一堆儿子。李自成一个孩子都没有,大顺朝长不了。所以就算李自成打败了满洲人,但是短命王朝留下烂摊子是不是还会引来满洲人卷土重来?

家园 假定李来亨是个优秀的继承人

理由见第一段。

家园 满清的旗人与非旗人

也有点类似种姓制度

家园 del

del

关键词(Tags): #基督教
家园 伏尔泰在这个问题上的一本书

很有参考意义。《老实人》对基督教教深信不疑,然而经过无数的苦难后,他终于醒悟了,不再相信那骗人的说教。这本小说在法国大革命时期起到了很重要的推动作用。

家园 只能说是略微近似

实际上还不如说是明朝军户制度在清朝的延续。八旗原本只是一个全民皆兵的兵制。清朝入关后,这个兵制就退化为和明朝军户一样的世袭兵制。和种姓制度不同的是世袭兵的身份并不保证生活富足。清朝吸取明朝的教训,不让八旗种地经商或者从事其他工作以期保持战斗力。实际的结果是八旗子弟家庭往往陷于穷困,又因为不得从事其他职业只好游手好闲。

归根到底,中国古代有常备军的概念却没有退役制度和预备役制度。

家园 他不是有个干儿子李过?

这位还能带兵打仗,大顺军从山海关一路败退到京城,就是这位和清军还有吴三桂在顺义打了一仗,消灭了一万多人,很不错了。

家园 干儿子继承的王朝都短命

后唐李嗣源是李克用的养子,后周柴荣是郭威夫人的侄子兼养子,这两个朝代都短命。

家园 换汤不换药,纯属空想

经济层面:还是农业生产模式

政治层面:还是封建专制

军事层面:也看不出有什么根本改变,还是那句话,军事发展取决于需求。雍正时期数次惨败于准噶尔,就有清军火器的革新,一鸦二鸦,清军被西方痛打,军事装备的更新也很快,中法战争时,参与作战的左宗棠部装备不亚于法军,甲午战争时,清军无论海军还是陆军,军事装备都不逊色于日军。然而呢?

近现代的社会进程,是全方位的进步。

用最简单的话来表述,就是尽一切手段将全国上下所有人都纳入到社会化大生产中。

而在你的描述中,大顺依然是个内卷型的封建专制下的农业文明。

这样一个文明,又如何自发的生成现代工业文明?怎么能最大限度的组织发动起民众,近代工业帝国之间的对抗,都是国战。你用什么来动员全国民众?政治组织在哪儿?人民的利益如何最大化?如何改变旧有的国家想象?

清朝是烂熟,你这个王朝最理想的状态,无非是烂烂烂烂熟。

再简化一下,农业文明和工业文明,从绝对意义上来说,对个体来说,无所谓高低好坏,在什么文明都无非生老病死。在农业文明社会下,人口不断膨胀的时代,如果没有外力影响,人们有什么理由改变自己传承千年的生活方式,组织形态,社会构成,以及国家想象呢?

站在今天的角度,我们会觉得工业文明是进步,但是要知道,中国的农业文明可不讲进步,“三代之治”才是最理想的形态。如果我们回到古代,向人们描述今天的生活方式,大家族解体,小家庭出现,人们不好好种地,四处流动,估计古人会惊骇于怎么会有这种洪水滔天,率兽食人的社会形态。

中国近代史,屈辱吗?确实屈辱。但这也算是一种历史的必然。

中国的发展道路,近现代史已经给了多种方案,清政府的,北洋政府的,军阀的,殖民地的,国民党的,共产党的。

没必要假设,在历史条件下的各种可能,已经被穷尽。不要低估别人的智慧,一个人的想象完全不足以和身处其境中的所有人的智慧相比。

而这种种可能,最后的选择就是唯一的正确道路。

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家园 我只是幻想得没你生猛而已

【大顺依然是个内卷型的封建专制下的农业文明。】

【换汤不换药】

【近现代的社会进程,是全方位的进步。】

你想摆脱内卷,想换汤又换药,想近代化还要全方位的进步。你干嘛不写跑步实现共产主义呢?

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