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主题：【原创】假如大顺取代了大清 -- 真理
家园 【原创】假如大顺取代了大清 -- 有补充 最近没少参与明清之争。这是个非常理想化的话题，因为明粉的底线并不在于大清和大明哪个好，而是要论证假如是个汉人王朝接替了大明以取代大清的位置，在近代会少受历史耻辱，并且现当代也会更加强盛。个人感觉要实现这个理想，里面需要做N个假设，而且假设都得选择好的那个结果。概率就像扔一大把硬币然后要求每一个正面都朝上一样。但是穿越架空什么的不就是图开心吗？在此我就假设一番所有硬币都朝上的情形，在没有穿越者的前提下兼顾合理性。
首先，假设取代大清的就是1644年多去北京的大顺。
这个位面的李自成料敌机先，早在到达北京之前就想清楚了满清的威胁，并采取了最有力的策略。大顺夺取北京后没有分兵去占据山东、河南等地，也没有忙着考掠权贵。而是集中兵力直驱山海关。连山西的姜镶也被迫带领主力跟随。面对大顺主力，兵力处于绝对弱势又没来得及勾结大清的吴三桂毫无抵抗能力，直接投降。
数日后，清军在听说山海关易手之后匆匆赶来。顺清展开决战。和本位面不同，架空位面的大顺在决战时拥有了十万以上的主力兵团，人数不弱于满清八旗。而且又有一定时间调整部署，完成内部整合，提高了前明降军的士气。于是在山海关外双方血战一场，清军大溃。顺军一路掩杀顺势夺回了宁远。这就是名垂青史的山海关-宁远战役。李自成一战破两敌，被视作和李世民一样的天才军事家。
消息传出来以后，天下震动。不久后大顺分兵两路，一路南下，一路去四川。南明君臣皆跪在扬州门外郊迎大军，张献忠父子也直接纳土称臣。满清在惨败之后龟缩东北，缺衣少食。数次试图入关抢劫也被挫败，终于陷入饥荒内乱之中。于是李自成派大将刘宗敏、皇孙李来亨率军东征，携带由天主教神父们帮忙铸造的红衣大炮近百门，一路收复锦州、广宁、辽阳、沈阳，经萨尔浒，直逼赫图阿拉。绝境之中的福临和母亲大玉儿谋杀了多尔衮和多铎，然后投降。朝鲜使臣则以头抢地，放声大哭，曰不意又见上朝天颜。至此为西元1650年，明末战乱基本结束。
接下来，假定大顺皇位传承和治国理政基本不掉链子。
大顺定鼎之后，李自成君臣并未忘本，深知广大百姓在明末的苦难生活。没有像朱八八当年和儒家乡绅们穿一条裤子。太祖皇帝李自成在“御览”（听）了明末档案之后，得出结论曰前明思宗并非彻头彻尾的昏君（“君非甚黯”），之所以失去天下，是因为“朽木为官，禽兽食禄” （南方的臭老九不可信）。大顺于是依托自身班底建立了军功封爵的贵族体系和军中察举制，和科举并行。在老班底的支持下在建国初年就实现了官绅一体纳粮、火耗归公、取消盐税等重要改革。于是后世认为李自成之文治尤胜于李世民，为历朝开国皇帝之第一。自古的天下之正者，无过于顺太祖也。
其后近一百年间，大顺社会稳定，经济和人口稳步增长。在这段时间里面大顺在东北与俄罗斯人相遇，击败俄罗斯探险队之后大顺见识到了棱堡和燧发枪。此后列装了燧发枪和红衣大炮的顺军数次大破准葛尔，收复了蒙古、西藏，新疆。并且稳步开展改土归流的工作。在南方大顺击败了缅甸、安南，建立了稳定的朝贡关系。这段时间的大顺被誉为治隆唐宋，远迈汉明，为历朝之冠。
然而，盛世之下也有隐忧。
大顺的人口空前膨胀，由于和平时期的延长以及税制的改革，比历史上的清朝人口更为繁盛，在十八世纪末终于达到了近五万万之数。于是从库页岛到伊犁河谷，从贝加尔湖到南洋，汉人的流民随处可见。而与此同时，西方殖民者的脚步声也日益地近了。
（待续）
通宝推：阴霾信仰,光头佬,北纬42度,strain2,任爱杰,也要崛起,作者 对本帖的 补充(2)家园 【原创】假如大顺取代了大清(2) -- 补充帖 要说大顺与殖民者的相遇，不得不先说大顺的海洋政策。
大顺在最初南征的时候，南明迅速投降。南明福建都督同知郑芝龙也投降了大顺。郑芝龙，字飞黄，小名郑一官，圣名尼古拉斯·加斯巴德（Nicholas Gaspard），人称尼古拉斯·一官（Nicholas Iquan）。郑芝龙本是南洋著名的大海盗，受大明招安之后借助官方身份控制了由东南亚到东北亚的海上商路，是东方的海上霸主。当时海上的商船，无论来自何处，都必须向郑芝龙交税并悬挂郑氏的旗帜方能通行。
郑芝龙投降之后，顺庭君臣本来以为郑芝龙和他们一样都是被大明官逼民反的可怜人出身。只是一个进山一个下海。等看到郑芝龙上贡各种宝贝才知道：“草，这帮水匪居然这么有钱。”郑芝龙和郑成功父子由此主导了大顺的海洋政策，使其从大明的被动封闭走向主动开放。大明的政策明面上是海禁+一口通商，但实际上沿海走私猖獗，大明很难从外贸上得到直接的好处。而大顺则正相反，通过收编郑氏舰队，大顺建立了属于自己的皇家海军，不属于六部，由皇帝直接任命人事掌控。由于海军不太可能造反夺位，大顺甚至形成了皇子和贵族到海上历练的惯例。
永昌十年，大顺在郑成功的建议之下收复了台湾，赶走了盘踞在此的荷兰人。并在台湾建省，还加强了对琉球国的控制。大顺海军拥有数量众多的福船，控制从广州经台湾到辽东的近海地区，严厉打击走私。所有往来传播必须缴纳船税并悬挂大顺黑旗。大顺指定广州、厦门、杭州、松江、登州、天津、大连为开埠通商的港口，入港船只还需要缴纳泊税。于是大顺建国不久就掌握了巨额的海上收入，财政相当宽裕。这也是大顺能够有底气在建国之初就推行官绅一体纳粮、废除盐税等重要改革并成功。
拥有了海上利益的大顺不可避免地和西方国家发生了更多的交流。沿海港口不可避免地出现了定居并且通晓中文的西方人和阿拉伯人，同样也出现了向大顺子民教授西方文字的民间私塾。西方的科技、人文书籍也随着西方商品一起流入中国。例如，大顺朝无论中央还是地方官员，都渐渐习惯使用自鸣钟来计时。县衙往往会修建钟楼，给全城居民计时使用。江浙一带也兴起了大量仿造西洋钟表的民间作坊，大大促进了大顺的手工业发展。到了十八世纪后期，大顺的科举虽然依旧以四书五经为内容，但是为官员服务的幕僚们则经常阅读来自西方的数学、工程学、博物学著作，从而更好地为自己的雇主服务。
大顺也和西方国家建立了半官方的外交关系。之所以是半官方，因为大顺始终无法接受双方平等互派常驻使节的要求。但是即便如此，大顺无论官方还是民间，都对西方事物知之甚详。但不同地区、不同阶层对西方事物有着不同的理解。例如大英国美洲属地发生民变，“匪首倭辛顿聚众数万，胁掳士民，屡败官军。又得法王鲁易十六世之助，乃窃据十三州之地而立伪朝，不敢称帝，乃谬称曰勃里喜天德。唯众心不服，八年后乃去位。“ ”英王乔治签约割地，可谓丧权辱国之至矣。而法王不谋己利而专乱人国家，亦有所报。不数年后巴黎乱起，匪众枭据国都，屠戮贵人，法王亦引颈就戮……法王虽昏，但亦可谓仁君矣。其欲加税而不专行上谕，而举三级会议以晓谕士民，不意匪首罗伯斯庇尔、丹东混于人群中，借机作乱……此亦天意也。” 这是北京官宦贵族圈子里面流传的版本，但是在南方沿海地区，故事画风就完全不一样了……
港口的开发带来的不仅是新奇的商品和学问，同样还有宗教。西方天主教在明朝的时候就已经在高级知识分子中间流传，大顺朝建国初延续了这一东西方交流的桥梁。但是在18世纪的时候，由于罗马教廷严令基督徒不得祭拜祖宗。东西方因此发生了严重的冲突，大顺于是严厉地禁止天主教的传播，尤其禁止读书人信教，敢祭拜上帝者皆革除功名，屡犯者充军。于是双方关系恶化，大顺的皇帝因此在西方得了个“毁教者李XX”的名声，和罗马皇帝背教者尤利安并列。
但是基督教在中国传播并未因此停歇，虽然上流社会以及读书人因此不敢再言耶稣，但是基督教在中国底层民众中不可遏制地流传了起来。同时也正因为大顺官方的禁教，罗马教廷无法深入干涉东方的基督教传播。因此大顺的基督教产生了多个本土版本。大顺人口的扩增制造了大量的流民。在城市贫民、矿山、河道纤夫、海船水手之类需要大量人口聚集的地方，基督教都得到了广泛的传播。
在十八世纪后半期，由于日渐尖锐的人口资源和环境压力，大顺出现了越来越多的农民起义。北方常以白莲教为纲领，而南方则往往以上帝教为旗帜。所幸大顺武德丰沛，一直保有装备了燧发枪和红衣大炮的精锐陆军，在镇压农民起义时无往而不利。在整个十八世纪，大顺也都没有遇到真正的挑战。
（待续）
通宝推：北纬42度,阴霾信仰,也要崛起,家园 原创】假如大顺取代了大清(2.x) -- 补充帖 这一段不是正经续作。
因为本人没有小说创作经验，所以这个故事写到这里遇到了困难。大顺在19世纪以前的故事可以依据满清的历史，只要处处加强一点就行了。到了十九世纪这一套就不行了，因为之前的改动已经形成了蝴蝶效应。爽文结局和历史的逻辑的冲突变大了。到目前为止，我已经琢磨了好几个结局。今天一并放出来好了。
最早思考的结局是平庸版结局。本位面的满清在19世纪最大的劣势就是作为异族政权，总是在保中国还是保大清之间徘徊。尤其因为怕汉人造反，所以不能放手建立近代化陆军，所以在鸦片战争之后也无法有效保卫领土主权。其对外战绩尚不如莫卧儿、奥斯曼，而且可笑的是，后两个国家反而死的比大清还惨。而大清事实上最后也被近代化陆军推翻了。所以在这个版本里，大顺没有大清的顾虑，中英战争之后就开始放手建立新式陆军。靠着新式陆军打赢了甲午战争，因此也没有亡国的忧患。因为经济发展的还可以，所以革命压力也不大。一战时不选边或者选协约国，顺利地苟了下去。一直苟到了今天…… 这算不算BE姑且另说，但是未免太无聊了。而且一个汉人的封建王朝，到底能不能有效工业化呢？这个结局明显不能回答这个问题。
第二个结局则考虑了太平天国。先是假定太平天国深受西方思想影响，通过君主立宪稳定了内部，以天京为中心在东南建立了稳定的统治。与此同时英国人占据了台湾，还在广东、福建扶植了正版基督教傀儡政权。云南、新疆出现绿教哈利法国……总之剧情开始大暴走了，这样长久分裂下去的话明显是个BE。还是不写为妙。
总之目前就是这样，有空的话我还会继续写。这两个废稿反正是不会出现了。
见前补充 4708263 家园 你推荐的《新顺1730》的发展顺序不好吗？ 《新顺1730》写到后面虽然越来越啰嗦，但基本思路还是照着走帝国主义道路去的。
作者的理论是中国地租过高，无法完成资本向制造业的自发集中。所以只能通过对外扩张强行搞帝国主义来拉动工业革命。征日本、下南洋、夺取印度都是为了让资本有个跳出国内条件限制的发展环境。
按作者的这种写法，大顺到最后的发展模式是普鲁士容克制度加沙皇俄国。
家园 后半截我没看，哈哈…… 觉得二阶穿越有点太顺利了。
现在看来思路和我类似，
我也觉得大顺会走扩张路线。但我目前的想法是让大顺在一战时期加入同盟国，打得天下大乱然后亡国。
家园 奥斯曼帝国已经算下场不错了。 突厥人在奥斯曼巅峰期时根本就不是多数民族，人家更类似满族而非汉族，土耳其对应的根本不是中国，而是满洲国。
奥斯曼帝国类比满清的话就相当于满清入关后通过屠杀驱逐同化等手段一点一点改变民族比例，最后虽然在列强打击和民族起义下功亏一篑，但也靠自己的力量退回关外继续统治而非彻底崩盘，并且关内分裂为数国至今仍未统一，八旗要是有这结局，他们做梦都得笑醒啊。
奥斯曼人口最多的时候也就2200万左右，突厥与阿拉伯的比例算不清，因为奥斯曼的人口普查只看宗教，不看语言，所以只能拿各省人口推算。基督徒比例在四分之一到五分之一左右。一战中奥斯曼同时参战的兵力顶峰在七八十万左右。
清朝即使搞了洋务运动，动员的几万人都很勉强。
再看看辛亥年间，南方革命军就三十来万了。
我的观点是，清朝的实际统治能力是比不上除了宋朝之外的任何一个汉人王朝的，之所以显得武功昌盛，前期是吃了前朝的生产力发展的冗余，以及周边地缘环境的变化，后期则靠列强续命。
P.S 云南的回回在清朝倒没见到谁提独立建国的，甘肃那边回回也是打赢了请求招安，这和新疆差别很大。
明朝对于境内回回的同化还是做得不错的。明末回回基本都认同明朝而和满清殊死搏斗。
还有这么一个故事：
马都督俊，其先回回人，不食猪肉。宣宗一日宴武英殿，宣俊甚急。俊至，上以所食猪肉赐之。俊即奉之，几入口。上笑曰：“汝回回人，亦食此耶？”俊叩首曰：“陛下欲臣死即死，况食肉耶？”
上即命左右取肉，且曰：“吾戏之耳，不可破汝戒也。”俊复叩首谢。
明朝时期回民甚至有这样的说法：“官至五品必叛教”。
家园 不如假设乾隆批准中英通商更有可行性 马嘎尔尼乘兴而来败兴而去，中国直面西方的大门被关闭，中国向半殖民地的深渊陷落，直到日本暴起发难西方，中国的牌面才有改观。命耶？
家园 批准了也没啥好结果 要走出开放等于发展的思想误区
家园 顺取代清的结果是疆域肯定没有现在大 历史书上很明确的记载了，李自成进北京后统治集团迅速腐败堕落，毛主席也说过不要学李自成。而满清就不同了，几乎历代皇帝都励精图治
家园 你看那边南明史说李自成的败因是不够腐败堕落 家园 真兄应该对顾城先生道歉 《南明史》第一章第二节：
“许多人轻信了封建史籍对大顺军的污蔑之词，断言李自成进京后领导集团腐化变质，丧失民心，终归失败。这种观点完全不符合事实。且不说不少亲历甲申燕京之变的人士记载大顺军在京期间纪律严明；就以时间而言，三月十九日大顺军进京，四月初十日左右得到吴三桂率部叛变回军攻占山海关，十三日晨李自成、刘宗敏亲率大军离京平叛，其间最大时限为二十三天。中国历史上许多王朝肇建伊始欣欣向荣，若干年之后壮志消磨，出现文恬武嬉的局面；却没有听说过在二十天左右就腐化得丧失战斗力的。再说，大顺军失败撤离北京后，清军入京立即将北京中、东、西三城居民全部逐出，下令剃头，总不会更得民心吧，为什么没有失败呢？可见，大顺政权之所以站不住脚，不是因为领导层变质，失去贫苦群众的支持；恰恰相反，由于它尚未完成质变，继续执行打击官绅地主的政策，引起缙绅们的强烈不满，因而不可能稳定自己的统治区，把汉族各阶层人士结成抗清的一致势力。军事上部署的失误又导致满洲贵族得以勾结汉族官绅，构成对大顺军压倒的优势。说李自成等大顺军领导人因骄致败，是指他们目光短浅，骄傲轻敌；而决不能解释为他们骄奢婬逸。明清之际，中国向何处去？是历史上的一个重大问题，正确地总结这段历史，才能汲取经验教训，有效地利用我国丰富的社会、政治、军事遗产。”
家园 李自成是党项鲜卑，约束不了汉人部下，江山很难守住 李自成这干人不是一个稳固的政治集团，而是好几伙队伍和山头拼凑而成的大杂烩，而李本人约束不了部下，很难做到令行禁止，否则，也不会任由刘宗敏那么胡闹。可能一个内在原因是无论是史料还是对李氏族谱的研究，都证明李氏和其核心老营是党项鲜卑人的后裔，就是历史上的鲜卑人成为西夏王室就是李氏王族的后裔，这个身份估计其他各路起义军首领是知道的，所以李约束各路部下主要靠威信，但很难强迫，这样一支不说是一盘散沙也是各路好汉组成的队伍是守不住江山的。
一片石之战，吴三桂是蝉，李自成是螳螂，而满清是黄雀，埋伏在李的身后，伺机而动，李想不失败很难，想取胜几乎不可能。之前满清和吴三桂已经结盟了，李无论从政治上、外交上，战略上和战术上都处于完全被动。
满清其实也不都是在打顺风球，也有过好几次大败，几次要逃回关外了，直到康熙年代还有三藩之乱，而读历史会发现，每次满清能扭转态势，主要是对内有一支牢固的基本盘和部队，对外会拉关系，耍手段，能不断组织和动员各方力量。
家园 李自成和党项族没关系 李自成是党项的说法来自他出身李继迁寨。但这个李继迁寨和李继迁有啥关系？答案是啥关系都没有。传说附会而已。现在那边还煞有介事得修了个“李自成行宫”的假古迹。
《明史 列传第一百九十七 流贼》说，“十七年正月庚寅朔，自成称王于西安，僭国号曰大顺，改元永昌，改名自晟。追尊其曾祖以下，加谥号，以李继迁为太祖。”
问题是，当了皇帝追封祖先，一般是不会把老祖宗封为“太祖”的。“太祖”应当是李自成本人的庙号才是。这条明显是类似毛奇龄的张献忠屠蜀杀了六亿人一样的东西。
至于电视台搞出来的那个所谓的《李自成族谱》，一看就知道是为了搞旅游弄出来的现代货色。
此外，就算李自成真是党项族，和汉人部下听不听命令也没关系。满清不还有绿营呢？绿营不听命令吗？当时的起义军里其实胡人不少。例如老回回。连宗教都不同，也没见控制不了部下。
家园 西夏的李氏王族是鲜卑人 而西夏当地人是党项族人。也就是说李自成的先人和满州人有一定联系，虽然努尔哈赤本身的家族不是满洲当地人。
