主题：和懒厨网友讨论 -- fanniao

柜台一个，再往里就不好了。

我感觉他的意思还是生产环节。

没有监视器，就没有办法解决纠纷了么？

监控了。其他位置按监控就是为了监视工人

1，下面是去年 Курьер 工会为俄罗斯外卖平台龙头Delivery Club (类比国内饿了么）200多名员工讨薪，起诉，到母公司mail. ru罢工的消息。。。

所以你还想说什么？

«Профсоюз "Курьер"» призвал доставщиков Delivery Club приостановить работу и выйти на забастовку к офису Mail.ru Group

网址：

https://vc.ru/food/140030-profsoyuz-kurer-prizval-dostavshchikov-delivery-club-priostanovit-rabotu-i-vyyti-na-zabastovku-k-ofisu-mail-ru-group

2，记住——“股权激励灵感来自经济民主制思想”，跟“股权激励=经济民主制”是两个概念。

你应该问的是上面我提到的“企业股权的分散社会化”同废除私有制，一长制，按劳分配与经济民主的关系。

但是你不敢问，那么我只好主动答了。

今天企业股票的分散社会化即是企业从资产阶级私人占有向社会占有的转变，这就是资产阶级私有制消亡趋势。

企业股权分散社会化趋势的发展终会导致——社会股份持有者越来越多地介入企业事务管理，这就是经济民主的趋势。

当资产阶级由亲自管理企业开始向雇佣无产阶级职业经理人转变，任期由资产阶级终身制向定时轮换转变，这就是无产阶级取代资产阶级逐步掌握企业控制权的趋势。

当社会主要企业都发展到资产阶级私有与生产管理无产阶级控制相分离的程度，那么在全社会废除企业私有制就已经具备经济基础；

如果同时无产阶级通过(革命或民主)方式掌握政权又奠定了政治基础，那么无产阶级就可以着手来废除私有制本身。

当生产资料私有制逐步消亡，不再是影响分配的因素，按劳分配的经济基础就形成了。

到底是为了啥呢？解决事故纠纷？呵呵。

意思是我等没有实操乎？

那么我举了苏联和毛时代，任何一个大企业领导，你说他们没有实操能力？何也？为什么呢？

你可有？

资本主义，社会主义，经理人你总不会不懂吧？作为当年尼古拉耶夫造船厂的厂长马卡洛夫说，建造完成苏联航母乌里扬诺夫斯克号需要几百个部门互相配合，第一这是不是效率？第二这是不是能力？

你一再指责我们，你想表达啥意思呢？

当然，这的确不是最优解，因为确实没有达到前文他们说的理想状态。

但是，第一，可以看到再走向理想状态，第二，这个方向是确定无疑的和你一再暗示的资本主义模式完全是不同的方向，第三，效率还可以吧？

我一再问，老兄怎么看企业包社会？你没有回应，只是叫我等实操一个企业，你这个设定就很有意思，你是乙方，何以让我们做甲方呢？

很明显，这事国企找个乙方不就OK了吗？

即便是苏联时代，也是有配合方，研究院所解决技术问题啊？

前提是国家和职工都很认可这个事，需要在合理合法的位置安装监视器，不就完了吗？

现在，无论是国企还是私企，大概率都不会征求职工意思了吧？同时正如那位同志所说，职工是可以参与意见的，因为有高级技工作为大家的认同者啊。

再说，经理人和老板的地位的不同，你老兄不会分不出来吧？

产权咋回事你是真迷惑么？我是不信的。

所以，你一再指责我等没有实操，要求我们开厂子，何意呢？

说到监视器，技术问题由专门人士处理，怎么就扯到了我等必须实操才能证明我等逻辑的地步了呢？

到底是保密，还是安全还是纠纷还是其他，你倒是有个准确的定义可好？

社会主义协作关系你是不知道嘛？当年运十，涉及几百个企业都搞下来了，怎么到了你这个监视器就这么费劲了呢？

就成了只有你认可的制度才是最好的制度的结论了呢？

老兄可以正面回应一二乎？不用要我等左人开厂方能证明吧？

自由资本主义时期，私有制形式主要为资产阶级个人或家庭私有。是分散的，个体化的私有。

到垄断资本主义时代，个体分散化私有被集团私有形式取代。

比如腾讯，阿里不再是马化腾，马云个人私有，而是多国资本集团联合私有。

这就是社会化趋势。

到了国有制，便是掌握国家机器的官僚阶层以整个阶层的身份私有。比集团私有社会化更进一步。

你如果观察作为官僚阶层孤立个体的厂长书记，他们确实是有任期时限。

但当你把眼光投射到观察官僚阶层整体本身，你就会发现官僚阶层整体是没有任期的。

书记厂长是官僚阶层在企业的代表。服从官僚阶层的指令，维护官僚阶层的利益，代表官僚阶层占有企业生产资料所有权和企业经营管理控制权。不论怎么换人，其本质不变

只要是经理人就是权力者，不然怎么管理经营？这里说的权力者指的是超出经营范围的权力，还是重大事务无需通过员工表决的权力？

转换所有制实际上特指某个时期的现象，熟悉的都知道。

私企，厂长有可能是经理人，也有可能是老板自己。

经理人不是财产拥有者，只是被使用的管理者。

就是今天的国企，经理要捞取好处也得想办法，或者国家给了管理层收购的机遇。

感谢百度翻译，让不懂俄文的我也可以查证。

这里说的快递员，应该是送餐的员工吧。

那我又要问你了，这些人，算是IT行业的人吗？换个大家熟悉的例子，美团外卖的送餐小哥，算是IT从业人员吗？

如果你非要说算，我觉得我们双方对事实的认订标准有很大出入，再辩论下去也没啥意义。

假如你也觉得不算，那么还得麻烦你举一些IT从业人员，例如，开发，测试，UI设计等相关人员的工会的例子，我继续查证一下。

另外，你又跑题了，我问的是要怎么解决问题，而又不算阶级压迫，你给了方案，然后有给了个股权激励，这个是你补充的：

说了很多理论，但就是完全解释不了为啥就能够解决一个简单的问题：要怎样才能使员工积极主动工作，上班不玩手机，而且执行起来还不算阶级压迫。

你说的都是虚的，我还能说啥呢？

乌有之乡、河里左派都不少

聚沙成塔搞呗

实践检验一下

免得老有人说嘴炮

会好像多点，应该也有时间抓生产吧……

我做为中右就先观望了～

逻辑很简单：

假日归客说：由于工会与劳动法的限制，德国没有发展出硅谷，只在工业商业软件方面有所成就。

fanniao说：俄罗斯有强大的工会，也可以搞出很好的软件，说明工会不会影响IT行业的发展

我认为，要证明工会不会影响IT行业发展，需要确认工会起了作用，才能证明fanniao的理论成立。

而要证明工会起了作用，最有力的证据是他们的工会能组织IT从业人员进行罢工，所以我才去请他给些资料，没想到他把送餐员罢工的资料给我。。。。

社会主义的政府看资本主义实践，摸着过河，嗐～～～

以前光说生产力的发展，从原始社会一路到共产主义

换个思路，不事生产人员比例，也是一路走高：原始社会是0，奴隶主，地主，资本主义搞出个第三产业，简单视为全不事生产，人老多了

如今讲消费是龙头，996一直上班咋消费？还是得有更多休息时间才有更多消费呀！

希望我退休前能有4天工作制吧

重要的事情说三遍。

我一直在工厂工作，私企国企都去过，而且还跟工人直接打交道。我听同事说过东莞那地方企业经常发生你说的事