主题：关于“新清史” -- 烤面包的胖大叔

主要语言是汉语，满文满语用的人极少，到后来甚至连皇帝都不会说了。

中华民族，可以涵盖满族，甚至涵盖契丹和完颜女真。

洋人搞血统论挑拨离间的雕虫小技，不提也罢。

第一，国家吞并是出现在“民族国家”形成之前，资本主义+民族国家形成之后，吞并国家已经非常少见了，美帝用武力横扫天下，也没见它吞并伊拉克，吞并阿富汗。

第二，民族国家的出现是新殖民主义的需要，每个民族国家都是一个殖民单元。殖民单元要那么集中，要那么独立干嘛？想造反吗？

上边的分析很有道理，但是必须注意到，做为小国，本来就是在新帝国的下承担某一部分职能，谁让你全能全为了？有国家必须“全能全为”思想的，都是想成为帝国主义的“选帝侯”。

这是这种理论呢，正好和一些河友的观点相符。

我个人并不赞成，当然，也不想说服谁，只是提供一些思考材料。

当然，至于你说是“雕虫小技”，只能说，从战略上藐视敌人是对的。

认为满清等同于中国的，阎崇年夸满清等同于夸中国，不该打。这是国家认同论。

认为满清是异族征服的，阎崇年夸满清等同于汉奸，该打。这是民族认同论。

在生死存亡时刻，要搞民族认同论，如“驱逐鞑虏，恢复中华”，“中华民族到了最危险的时候”等，

在强大起来的时候，在推影响力的时候，可能就要搞国家认同论，如“中国梦”“中国道路”等。如果再强调民族认同，无形中给自己设限。

满清是民族出现前的强盗团体，不能用现代的民族观点去看待。

满清的核心是远近亲疏，而不是现代的所谓民族观念。

比如满清入关后，对黑龙江流域，同为女真族的部落，如鄂伦春鄂温克等，一样很残酷的进行剥削和压迫。

蒙古人的一部分，协同满清，灭了另外的蒙古部落。

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民族是现代人划分圈子的工具。

在现代之前，当时的人，有另外一套划分远近亲疏的标准，比如联姻等。

在当时，跟满清有联姻关系的蒙古人，可以毫不犹豫的帮助满清，把其他蒙古给灭了。

后来，民族主义出来以后，比如蒙古人，在古代彼此敌对的部落，到今天都成了一个民族，具有相同的关系认同。

其实天朝在这方面，完全不如日本做得好。

都是有目的的，还不是简单的西方自大感造成的，这和欧洲情况不一样。

从那两个楼的讨论可以看出，费正清这个”中国人民的老朋友“派系对很多网友影响很大，一是接收了很多让中国内部分裂的”历史“，二是在”爱国“网友的话语体系中，埋下了”中国人曾经被暴力（专制）征服“这么一个观念。

所以，准备搞面向海外华裔青少年的中华历史教育，就要特别对费正清派保持敏感。

https://www.guancha.cn/liang-zhan/2013_01_29_123937.shtml

"“新清史”对满人族群认同的重视，以及强调满、蒙、藏、回语文献对解释清王朝这一多民族国家的作用，这在日本的“东洋史”领域久已是屡见不鲜的事情。这就是19世纪60年代兴起的“满洲学”。在日本政界人士和军方的鼓励下，“满洲学”中的“满鲜历史地理学”借助日本人在东北和朝鲜进行的广泛田野调查取得了长足的进展。“京都学派”的中国学家，如狩野直喜、桑原骘藏、羽田亨、小川琢治、滨田耕作、矢野仁一等都曾在满洲和西北边地少数民族的研究方面下过功夫。"

"时隔60年之后，身为美国亚洲研究协会主席的罗友枝（Evelyn S. Rawski）又一次提出了类似的主张，说“中国是一个没有民族的国家”，并指出自从民国初期以来，中国政府就一直处于“汉民族主义与将清的所有领土纳入一个新型民族国家之内的欲望二者之间所产生的矛盾之中。”其实，罗友枝本人正是一位出生于夏威夷的日裔学者，而其它几位“新清史”的代表人物也都精通日语，他们对日本的满洲研究情况应当说是非常熟悉的。"

"甲午战争之后，内藤湖南则直接提出了中国文化中心已经移向日本的说法，在地理学家矢野仁一那里，“满洲学”得出了“满、蒙、藏非中国领土论”，至此，民族主义编史学完全充当了日本军国主义分裂中国东北的理论利器。"

特别请燕兄一阅。

相反“新清史”中的这个“新”就是用来挑战费正清的理论。

费正清的主要理论模型是“冲击—回应”理论，大家耳熟能详，就不展开说了。具体到中国的研究，使用“朝贡体系”的模型。这一套理论模型在中国接受度比较高，赵汀阳搞的“天下体系”，以及现在说的“命运共同体”，都和费正清理论有一定联系。当然，不是全部。

美化清入关的暴行，群众动手，也能理解。

但是，采用民族视角看待清，就是另一个问题，从某种意义上，这是刀口向内。无论是生死存亡，还是，强大开放，都很难说是一种明智的举动。

是针对费的，这个说法柯炳隶、唐德刚会同意吗？笑

既然兄都认为清史纳入中华范畴是“政治”问题，那么兄是否认为费正清及其学派是个纯研究的机构？比如他名下那个东亚中心是纯学术、没有抢占中国历史诠释的制高点的目的？

所以，从政治目的来看，罗的“新清史”不仅与日本帝国时代的“满洲学”一脉相承，而且完全是“察哈尔学会”之流的“科学/学术”支持中心。

朝贡是现象，本质是暴力加持，是小国政治权力的辅助，农业文明如此，二战后的布雷顿森林体系至今也差不多。这个不是费正清派的发明，尽管国内社科/大学中人多认可此说。

第一，费正清一代学阀，门生弟子遍天下，某个弟子的言论老师还要负责吗？

第二，论师门，费正清和何炳棣（不是柯炳隶）都曾受教于蒋廷黻，问学于陈寅恪，这些大师的弟子，学术主张各异，这还能从师门上算？

第三，费正清的思想确实有值得反思之处，但首先你要弄懂他说的是什么，你这说得也差太远了吧。

头疼。

为什么清能有效控制这么大的领土？

古代的中国和现代的中国完全不是一回事。

古代中国的概念不是指政权，政权在古代泛指一家一姓，所以顾炎武才有保国者其君其臣，肉食者谋之。保天下者，匹夫之贱，与有责焉耳矣”之说。

古代中国的概念从春秋时期的中原到后来的内华夏外蛮夷也一直在变化。

古代的中国是一个文化地理政治兼有的概念，直接拿现代民族国家体系根本套不上。。。

已故清史学家王钟翰这么说过：

另一个问题，后金政权究竟是什么性质？多年来，史学界不少同志把他说成割据政权或是地方性政权，因为如果承认后金国是独立政权，好像满族就不是祖国境内的民族了。其实这种顾虑是没有必要的。一个历史唯物主义者必须承认历史的客观事实和科学性。后金国的出现，标志着满族是以一个统一的独立国家的姿态活跃于东北大地之上。古今中外的历史，一国之内同时出现两个以上的独立政权或国家，屡见不鲜。后金国的出现，既与明王朝没有君臣隶属关系，我们就应该承认它是一个与明王朝同时并存的独立政权，而这个后金政权仍然是属于祖国民族大家庭中的成员之一。

因为现在意识形态影响而对关系久远的前代政治实体投鼠忌器是一种很莫名其妙的行为。两者仅仅只是在同一个屋里住的不同主人罢了。

不管是古代的中国，还是近代中国，还是现代的中国，从古至今都只有一个中国。

几百年前的古代政权的定性也不会影响现在。哪里用得着政治挂帅，老外连中国这个概念都不清楚，动不动就提新清史也太草木皆兵了。。。

如果认为批判满清奴隶主的暴行/揭露满清种旗民有别这些事实，就是反对民族团结伤害满族感情想搞“汉D”分离主义，那我想指出这种思想的问题：这种思想的底层建构，实质是族土绑定，东北嫁妆论一类的真分离主义。

这个问题可以类比弯弯绿营主动去中国化洗脑和中国做割裂的时候，维护统一的人知道就算完全丧失对岸民意，还有句话叫“留岛不留人”，管你怎么洗脑反华，台湾就是中国一部分，外交部发言人赵志坚也评论澳媒的“有大量香港人想移民”时说：中国来去自由，也是同样这个意思。中国的领土主权是由分离主义份子决定的吗？