主题：关于“新清史” -- 烤面包的胖大叔

首先要明确一点，古人的疆域概念和国家控制行为，和我们今天的民族国家体制是不同的。

清朝疆域大，怎么说呢，这在一定程度上，也是个感觉问题，因为清朝对领土的国家控制行为，可能更能被今天的我们接受，所以感觉比以前的朝代大。

举个例子，西藏，明朝有没有控制西藏？按今天我们对领土的控制标准来理解呢，比较难确定。但是，如果按古人的观念呢，就没什么问题，这就是明政府的羁縻区域，古代一种领土控制方式。

为什么明朝羁縻，清朝能更加直接的控制呢？原因其实很多。

大的方面谈两点。

第一点就是统战政策比较灵活，“新清史”的一些研究也可以借鉴，只要用我们的角度去解读。

我们可以解读为“统战”，当然，“统战”控制虽然比“羁縻”直接牢靠，但离郡县制的消化还差一点。

这就是第二点，火器。

清朝是个火器时代。

火器时代，不关是武器的革新，还牵涉到整个战争形态。

从前的冷兵器时代，中原的农业政权总面临一个问题，游牧民族弱的时候找不到，强的时候打不过。

这里打不过要辩证的看，农耕碰游牧，强强相遇，农耕赢的次数也不少。但是，冷兵器战争有个问题，就是随机因素比较多。虽然是精兵强将，战前准备也很充分，到了战场，忽然一阵大风，风沙满天，对方骑兵趁势一个冲锋，弓箭正好顺风，这边就崩，而且一崩，就全崩。主力莫名其妙的完了，整个战争都随之被动起来。

火器时代呢，战法就和冷兵器时代有了很大的变化。

顺便再提一句，游牧民族一样使用火器，而且某些阶段比清军的火器还要好，按史书记载，在准噶尔势蹙的时候，只有5000人马，还保有2000火枪。全盛时期，枪炮比例更高，部队里还有来自瑞典，俄国的顾问。

但是，进入火器时代，双方的胜负更取决于国力。乌兰布通之战的时候，开战前清军就有支主力骑兵被消灭了，开战之后，准方占据有利地形，居高临下，有树林屏蔽，有河流护卫，清军骑兵冲锋打不过，骑兵主将阵亡，步兵突进也被打崩。要在冷兵器时代，清军早崩了，更值得注意的，这是清军的精锐部队，本来是康熙御驾亲征的。

但是火器多啊，就轰吧。

准噶尔虽然火器更先进，地形更有利，部队训练更好，但是弹药拼不过，没弹药，所以就输了。

百年清准战争中，虽然准噶尔能通过各种手段拿到比清军更先进的武器，但是整体国力不如。个别战役能获得重大胜利，但是火药用一点就少一点，炮炸一尊就少一尊，通过拼国力，拼后勤，清朝笑到了最后。

通过真正的铁和血稳定下来的统治，肯定比“羁縻”更有效，西藏也是一个道理。

同时，火器时代，因为战法，战术相对固定，一些名将的军事改革能得到迅速推广，相比冷兵器时代，有些战争对军事指挥者的依赖程度也有所降低。不至于像岳家军，戚家军一旦军事领导人不在，整支军队的魂都丢了。

当然还有其它因素，不多说了。

批判清朝建国时期的暴行，和是否用民族视角看待满清政权是两码事。

明朝建国时期也有屠戮的行为，同样应该批判。

农民军起义的过程中有屠戮的行为，同样应该批判。

这和民族没什么关系。

王钟翰的话没错，满清是从地方割据政权发展到独立政权，这里同样存在一个发展过程。

明对东北的领土控制，不能说奴儿干都司不在了，就不是明的领土了。

至于，你不知道新清史，新在何处，我也不好说什么。

满清事实上的农业包税制，财政能力是比明末要强很多，地主交了税收给清王朝以后，能收佃农高达80%的地租。换个之前的朝代农民早就活不下去造反了，满清时期因为有各种明末引入的番薯，玉米等作物，老百姓还勉强能靠杂粮活下去。

民国时期还有这样的记载，陈诚就写过：他主政湖北时候，佃农种的水稻全归地主，然后种点杂粮自己吃。

别的朝代都是尽量鼓励自耕农，也就满清的基层对地主依赖极深。

后勤上传统的九边消耗也少了，东北各族人口在明末战争中几乎消耗一空，蒙古也在明末为明清双方作战而大幅削弱，黄金家族都被一锅端了，满清不用守着九边吃沙子，自然在西北有余力往更远处作战。满清运气也不错，乾隆时期征讨准格尔的时候，准格尔又是内乱，又是闹天花，完全没余力抵抗。

西南方向明朝的改土归流，大西军苦心经营云南都给满清摘桃子了。

居然能和“新清史”联系起来。。。

国内出版的书籍好像也没对此讳言呀。

比如王兆春教授的《中国火器史》，里面就这么写的：

进入清代以后，由于阶级和民族的原因，清王朝的统治者对火器研制的控制更为严密。康熙朝廷把最好的枪炮制造局，设于宫廷的养心殿内，置于皇室的直接控制之下，所制火器仅供皇室卫队与满洲八旗只用。汉军只能用质量最差的局制火器。至于外地，则根本不能制造和使用比较精良的火器。康熙五十四年，山西总兵曾奏请自造字母炮，康熙帝闻奏以后即予以驳回，声称字母炮系八旗火器，各省不能自造。此后各界朝廷都沿袭康熙之例，对火器制造进行专横控制，甚至把前朝包括兵器制造在内的兵书《武备志》等都列为禁书。这种严密控制的结果，束缚了中国古代火器的研制，也是此后中国火器跌落低谷的重要原因。

对比明朝，边军一直是有什么新火器都直接用上的。

话说康熙乾隆都拿到过燧发枪，故宫还馆藏着呢，结果这枪就给皇室当玩具用，到了一鸦，清军用的还是抬枪鸟铳。。。

大沽口出土的火炮还是明朝铸造的。。。

他可以指辛亥革命为“颜色革命”，你就知道他的立脚点在哪里。

这次搬出一个多数网友闻所未闻的‘新清史“加以批判，不知道是想警告谁还是啥目的。

他已经多次强调政治立场。生计所系，可以理解。

这个问题多说无益。不参合。

我正好手上就有王兆春的《中国火器史》

王兆春在谈到中国火器由盛转衰的原因时，说了5点。没一点和民族有关。

1、落后的封建生产方式阻碍了火器研制的进步。

2、封建专制制度的控制束缚了火器研制的发展。

3、轻视发明创造的政策挫伤了火器研究者的创造精神。

4、理论研究的陈旧限制了火器制造的提高。

5、对敌作战的火力优势放松了火器研制的创新。

王先生从278页说到285页，你就看到一个民族。王先生是放在封建专制制度的控制里说的，王先生是典型的阶级史观，不可能出现“民族归因论”。

我是不明白，你怎能从王先生的书里读出，清的军事产业落后和民族有关，只能说到底是有心人。

本来就始建于明朝，出土明朝的炮能说明什么？

到了清朝大沽口之战，基本换装克虏伯大炮了。需要提供具体的装备数字吗？

输赢是一回事，也不能这么乱说吧？

可以为澳军的屠杀涂脂抹粉。

也可以为清军的屠杀义愤填膺。

这算是围清救澳吗？

还来个生计，你老兄真是可以。

我们就听从他们的？

日本人做满洲研究，是为了自身利益，这已经为历史证明。

欧美人愿意研究什么，随他们便。我无法辨析他们的背后动机。但如你说辛亥革命是颜色革命，我坚决不同意。

我认为新中国前期对于历史的叙事体系很全面。你如果为教育子女起见，用２０００年前的中学教科书就可以。

大叔啊，我夸你“生计所系”，是好男人。你都不满意。

阴同学多年老河友，立场观点人所共知，结果被你看到了“有心”。

他引用的那段文字，明明写着“民族”两字，有眼就能看到了。不必特别有心。

至于王教授的定论中没有提到“民族”因素，连你都知道这是个政治问题，难道写书印书的人反倒不知道？

也就是在网上大伙可以说说。

等到哪个坎上，连网上也不能提这个字，也不是不可能。

你如果去澳洲领馆前手持标语大喊抗议澳军屠杀阿富汗人民，我佩服你是言行一致真汉子，虽然有些莽撞。

在网上瞎别别澳军屠杀，算什么呢。反正没人知道你是谁，对不对？

你个文化人，不用查字典“屠杀”的定义吧。

元/清/英国/荷兰/葡萄牙/西班牙。。。为什么这么愿意占领土地？为什么中国不那么愿意占领土地？甚至连李世民这样的皇帝征高丽都会遇到这么多反对意见？

这都条件反射了。

当然，我没有猜测河友的习惯，但根据你的言行来看，你对澳大利亚的爱真的很深沉啊。

我没什么文化，只看看人民日报，人民日报说澳大利亚屠杀平民，我就跟着说喽。

今天才知道屠杀还得论档次，不够档次的杀了白杀。

还政治问题。真会学舌。

当时新清史理论进入中国了吗？

从未以你和人民日报一个水平。

如此说的话，待我伸伸脚。