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主题:【商榷】医不三世与棒槌 -- 花大熊

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家园 【商榷】医不三世与棒槌

老熊是医学民科,没有学过医古文,不知道医不三世的典故。惭愧惭愧。

好在有百度大婶。

大婶告诉我,原来两种说法都可以。

医不三世的典故,出自《礼记.曲礼下》,原文如下:

“君有疾饮药,臣先尝之;亲有疾饮药,子先尝之。医不三世,不服其药”。

老熊看了半天,觉得说三代也是说的通啊?俺古文太差,是个真棒槌?赶快找书,翻参考答案。

东汉郑玄注:“医不三世,不服其药,谨物齐也”。

谨物齐是个啥玩意,看不懂!是三本书的意思么?

好在名著的参考答案也是有参考答案的。

老熊,你咋这么绕。咱没有写管锥篇的那个大号书橱的水平么。

唐代孔颖达《礼记正义》:“凡人病疾,盖以筋血不调,故服药以治之,其药不慎于物,必无其微,故宜戒之,择其父子相承至三世也,是慎物调齐也”。又云“三世者,一曰<黄帝针灸>,二曰(神农本草>,三曰<素女脉诀>(又云<夫子脉诀>),若不习此三世之书,不得服食其药。然郑云‘慎物齐也’,则非谓<本草)<针经)<脉诀>,于理不当,其义非也”。

闹了半天“慎物齐”,古代也有人认为不是三本书啊。还是名人。

医药院校出来的为啥会知道这么详细呢?因为任应秋老先生主编的高等学校教材《中医各家学说》里,关于三世是这样解释的。

三世,是指黄帝、神农、素女

传说中,三人分别发明了针灸、中药、脉诀。任应秋老先生认为,结合郑玄的注解,意思解释为:医者,当对医学的技术手段充分掌握,当为比较靠谱。

任老前辈比较牛,不过人家记得在解释下面加了一句“当然,这只是一种说法”。

很多说法,都只是一家之言罢了。

如果再不厚道一点,在肯定《素问脉诀》是“素女”笔误的基础上,深究一下可以发现,《神农本草经》一般认为成书于东汉,因为《汉书艺文志》中并没有记载。《礼》的成书年代是非常有争议滴,说春秋时期,有些勉强。但不会晚于西汉。西汉时期的著作中,要求大家参考东汉的著作。

穿越小说横空出世。

清代的学者还有人认为“三世”,其中有一本应当是《伤寒论》呢。《伤寒论》已经快到三国了。

所以,即使认为三本书,恐怕也是虚指,而不是具体说三本书吧。

中国古代的医学教育虽然出现的很早,在南北朝时代就有确切的记载,在此之前,则一直是靠师承关系。解释为三辈子,基本等同于受过良好的培训。

从医者,不能随随便便,作为上古的政治宣言,我想《礼》表达的应该是这个意思。

单纯认为三世就是三本书,似乎太过拘泥。

拘泥归拘泥,明清以降,三本书的说法反而成为主流。谁叫清朝大帝们洗脑成功,读书人斯文扫地呢。

本来,三世的解释是有争议的话题。以离现在最近的主流说法来告诉大家,亦是快事一桩。一不留神按上了棒槌的雅号,实属不妥。某不幸,也比较喜欢三辈子的解释,这外行的名头,应该是坐实了。俺唯一的出路,看来是和隋唐两代,真正舌战群儒,统一儒学门户的孔夫子后人——孔颖达一起,抱头痛哭去耶。

按照抱朴仙人的说法,这是不是拉近自己和名人的最新做法,2010最新款。

还是不要用唯有“三本书”解释才是内行的说法吧。某还有很多不厚道的问题想问。想想铁手也不容易,都要开始收费了。还是潜水吧

翘首企盼科普中……

通宝推:思炎,大脚丫,

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家园 这么认真的查书,花一个。扣帽子有些人几近本能。
家园 虽然花了,还是要说一下

查证资料文字的工作很好,提出争议也很好,有些情绪型的词句,其实是没有必要的。

我知道作为专家,被人称为棒锤,是很让人生气的。只是希望你能大度一点,因为虽大夫其实并没有专指,我就很乐意被人称为棒槌。

共勉。

家园 不称棒槌岂不更好?不这么发泄情绪难道就不能成文吗?

又不是起先有人来骂,非骂人不能写文章吗?

家园 我觉得梁章钜说得挺好

若必云三世相承然后可服其药,将祖、父二世行医,终无服其药者矣!且历考古近名医,并未闻有三世相承者,知俗解之不可据也。

也就是说三世是三代的这种理解,一无逻辑性,二无实际证据,如何说得通?

家园 给些年代参考

外链出处

《礼记》中春秋末期至战国前期的文献有《哀公问》、。。。《曲礼》、《少仪》等十四篇,

而“《神农本草经》一般认为成书于东汉”,所以把出于春秋末期至战国前期的《礼记.曲礼下》的“医不三世”解释为三本书并其中一本为后来成书(一般认为是东汉)的《神农本草经》这显然是错误解读。

“君子疾饮药,臣先尝之。亲有疾饮药,子先尝之。医不三世,不服其药。”。。。只要稍微有点语意逻辑知识的读者都可以领会到,《礼记·曲礼》的作者是针对用药安全而言的。
外链出处单单读了三本(不管哪三本)经典医书就开药治病的我觉得还是不要服其药的好,谁胆子大可以看这种纸上谈医的“医生”。

家园 医不三世就是三代的说法,但这是错的

医不三世原义肯定是三代,这就好像我们现在看中医都是看“老”中医,你如果说哪个中医20多岁就有绝活估计是没人信的。

但这种说法明显是错的,如果都要第三代以上看,那么第一第二代如何来经验?老中医也都是从少中医过来的,不积累经验难道年纪老了直接医术就高了?

所以后人当然要把它从另外一个说得过去的地方来解释,说白了就是诡辨。三本书啊、黄帝神农之类的,反正一种不通换种解释。反正古人是没错的,中文是博大精深的。

家园 别这么玩世不恭阿

礼不下庶人,礼记也不是生活医学傻瓜书阿

您看原文:

君有疾饮药,臣先尝之。亲有疾饮药,子先尝之。医不三世,不服其药。

这个自然不是对普通人家的要求,那么要人家提高标准去找个好点的大夫自然也不是没道理的。整现在的说法大概就是"电线杆上的小广告不要理"。

不过既然孔疏说

○正义曰:凡人病疾,盖以筋血不调,故服药以治之。其药不慎於物,必无其征,故宜戒之,择其父子相承至三世也。是慎物调齐也。又说云,“三世”者,一曰黄帝《针灸》,二曰神农《本草》,三曰素女《脉诀》,又云夫子《脉诀》。若不习此三世之书,不得服食其药。然郑云“慎物齐也”,则非谓《本草》、《针经》、《脉诀》,於理不当,其义非也。

那时候已经对于郑子的说法有所争议的话,咱们姑且存疑就是了,何必非得东风压倒西风呢?再说义理上的两种解释的区别也没那么大,总归都是让大家找个好大夫啦,呵呵

家园 晕死,医不三世是让人尽量去找老医生

就象我们今天去看医生,谁也不愿意去看实习医生一样。但“尽量”不去看实习医生不等于所有人都在所有情况下都不看实习医生,所以实习医生总会获得经验的,而第一代第二代中医也不会被饿死。

搞不懂为什么要纠缠在这么一个简单的说法上。

家园 宋濂好像说的比他早

还专门写了文章来批驳。

元代对医生过度尊重,很多人就借此浑水摸鱼。明代反其道而行之自然很正常。

到了清代,陷入考据的热潮,深究三世的问题,其实有些无聊。

家园 嗯嗯

古人的用词大有些虚虚实实。非关键的地方,明白意思,能够体会用词的妙处就行。我等非文化人,没有必要老鼠进书箱。

家园 呵呵

其实大夫人挺好。发这篇文字我也犹豫了半天。本来河里就够乱的了,再来添乱似乎不大厚道。

不过他老是自己和非医学人士较劲,何苦来呢。

接受意见,删去一些词汇。

多谢指正。

家园 就是无聊

三世,可能就是古人随手写的词,是一篇文章中的非关键字词,三世究竟如何解释真的关系重大吗???

家园 明清医生医生社会地位可不低

明朝的李时珍,从他学生医案的序文来看。李大夫当年经常出入各大王府。那些王爷无不对李神医客客气气。唯恐招待不周。李时珍病逝。他儿子还托关系给他老爹追封了个太医院副院长的荣衔。

清朝,王清任的《医林改错》记载一件小事。王大夫对人体解剖学有疑问。某天在一个当朝大员家吃饭碰到另一个满大人。此人正好刚才新疆前线回来。还曾经观摩过凌迟犯人。

给王大夫很是讲解了把。解决了王大夫很多疑问

这些事件来看。明清的名医应该处在上流社会。地位很清雅。

家园 是啊,就是草字头底下的来回的回
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