主题：【商榷】医不三世与棒槌 -- 花大熊
家园 【商榷】医不三世与棒槌 老熊是医学民科，没有学过医古文，不知道医不三世的典故。惭愧惭愧。
好在有百度大婶。
大婶告诉我，原来两种说法都可以。
医不三世的典故，出自《礼记.曲礼下》，原文如下：
“君有疾饮药，臣先尝之；亲有疾饮药，子先尝之。医不三世，不服其药”。
老熊看了半天，觉得说三代也是说的通啊？俺古文太差，是个真棒槌？赶快找书，翻参考答案。
东汉郑玄注:“医不三世，不服其药，谨物齐也”。
谨物齐是个啥玩意，看不懂！是三本书的意思么？
好在名著的参考答案也是有参考答案的。
老熊，你咋这么绕。咱没有写管锥篇的那个大号书橱的水平么。
唐代孔颖达《礼记正义》:“凡人病疾，盖以筋血不调，故服药以治之，其药不慎于物，必无其微，故宜戒之，择其父子相承至三世也，是慎物调齐也”。又云“三世者，一曰<黄帝针灸>，二曰(神农本草>，三曰<素女脉诀>(又云<夫子脉诀>)，若不习此三世之书，不得服食其药。然郑云‘慎物齐也’，则非谓<本草)<针经)<脉诀>，于理不当，其义非也”。
闹了半天“慎物齐”，古代也有人认为不是三本书啊。还是名人。
医药院校出来的为啥会知道这么详细呢？因为任应秋老先生主编的高等学校教材《中医各家学说》里，关于三世是这样解释的。
三世，是指黄帝、神农、素女传说中，三人分别发明了针灸、中药、脉诀。任应秋老先生认为，结合郑玄的注解，意思解释为：医者，当对医学的技术手段充分掌握，当为比较靠谱。
任老前辈比较牛，不过人家记得在解释下面加了一句“当然，这只是一种说法”。
很多说法，都只是一家之言罢了。
如果再不厚道一点，在肯定《素问脉诀》是“素女”笔误的基础上，深究一下可以发现，《神农本草经》一般认为成书于东汉，因为《汉书艺文志》中并没有记载。《礼》的成书年代是非常有争议滴，说春秋时期，有些勉强。但不会晚于西汉。西汉时期的著作中，要求大家参考东汉的著作。
穿越小说横空出世。
清代的学者还有人认为“三世”，其中有一本应当是《伤寒论》呢。《伤寒论》已经快到三国了。
所以，即使认为三本书，恐怕也是虚指，而不是具体说三本书吧。
中国古代的医学教育虽然出现的很早，在南北朝时代就有确切的记载，在此之前，则一直是靠师承关系。解释为三辈子，基本等同于受过良好的培训。
从医者，不能随随便便，作为上古的政治宣言，我想《礼》表达的应该是这个意思。
单纯认为三世就是三本书，似乎太过拘泥。
拘泥归拘泥，明清以降，三本书的说法反而成为主流。谁叫清朝大帝们洗脑成功，读书人斯文扫地呢。
本来，三世的解释是有争议的话题。以离现在最近的主流说法来告诉大家，亦是快事一桩。一不留神按上了棒槌的雅号，实属不妥。某不幸，也比较喜欢三辈子的解释，这外行的名头，应该是坐实了。俺唯一的出路，看来是和隋唐两代，真正舌战群儒，统一儒学门户的孔夫子后人——孔颖达一起，抱头痛哭去耶。
按照抱朴仙人的说法，这是不是拉近自己和名人的最新做法，2010最新款。
还是不要用唯有“三本书”解释才是内行的说法吧。某还有很多不厚道的问题想问。想想铁手也不容易，都要开始收费了。还是潜水吧
翘首企盼科普中……
通宝推：思炎,大脚丫,
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 医不三世就是三代的说法，但这是错的 医不三世原义肯定是三代，这就好像我们现在看中医都是看“老”中医，你如果说哪个中医20多岁就有绝活估计是没人信的。
但这种说法明显是错的，如果都要第三代以上看，那么第一第二代如何来经验？老中医也都是从少中医过来的，不积累经验难道年纪老了直接医术就高了？
所以后人当然要把它从另外一个说得过去的地方来解释，说白了就是诡辨。三本书啊、黄帝神农之类的，反正一种不通换种解释。反正古人是没错的，中文是博大精深的。
家园 给君王看病的医生 不是要多挑挑？标准不要高一点？
这个事情，如果抛开前提谈，我觉得没什么意义。
家园 晕死，医不三世是让人尽量去找老医生 就象我们今天去看医生，谁也不愿意去看实习医生一样。但“尽量”不去看实习医生不等于所有人都在所有情况下都不看实习医生，所以实习医生总会获得经验的，而第一代第二代中医也不会被饿死。
搞不懂为什么要纠缠在这么一个简单的说法上。
家园 别这么玩世不恭阿 礼不下庶人，礼记也不是生活医学傻瓜书阿
您看原文：
君有疾饮药，臣先尝之。亲有疾饮药，子先尝之。医不三世，不服其药。这个自然不是对普通人家的要求，那么要人家提高标准去找个好点的大夫自然也不是没道理的。整现在的说法大概就是"电线杆上的小广告不要理"。
不过既然孔疏说
○正义曰：凡人病疾，盖以筋血不调，故服药以治之。其药不慎於物，必无其征，故宜戒之，择其父子相承至三世也。是慎物调齐也。又说云，“三世”者，一曰黄帝《针灸》，二曰神农《本草》，三曰素女《脉诀》，又云夫子《脉诀》。若不习此三世之书，不得服食其药。然郑云“慎物齐也”，则非谓《本草》、《针经》、《脉诀》，於理不当，其义非也。那时候已经对于郑子的说法有所争议的话，咱们姑且存疑就是了，何必非得东风压倒西风呢？再说义理上的两种解释的区别也没那么大，总归都是让大家找个好大夫啦，呵呵
家园 给些年代参考 《礼记》中春秋末期至战国前期的文献有《哀公问》、。。。《曲礼》、《少仪》等十四篇，而“《神农本草经》一般认为成书于东汉”，所以把出于春秋末期至战国前期的《礼记.曲礼下》的“医不三世”解释为三本书并其中一本为后来成书（一般认为是东汉）的《神农本草经》这显然是错误解读。
“君子疾饮药，臣先尝之。亲有疾饮药，子先尝之。医不三世，不服其药。”。。。只要稍微有点语意逻辑知识的读者都可以领会到，《礼记·曲礼》的作者是针对用药安全而言的。外链出处单单读了三本（不管哪三本）经典医书就开药治病的我觉得还是不要服其药的好，谁胆子大可以看这种纸上谈医的“医生”。家园 我觉得梁章钜说得挺好 若必云三世相承然后可服其药，将祖、父二世行医，终无服其药者矣！且历考古近名医，并未闻有三世相承者，知俗解之不可据也。也就是说三世是三代的这种理解，一无逻辑性，二无实际证据，如何说得通？
家园 宋濂好像说的比他早 还专门写了文章来批驳。
元代对医生过度尊重，很多人就借此浑水摸鱼。明代反其道而行之自然很正常。
到了清代，陷入考据的热潮，深究三世的问题，其实有些无聊。
家园 明清医生医生社会地位可不低 明朝的李时珍，从他学生医案的序文来看。李大夫当年经常出入各大王府。那些王爷无不对李神医客客气气。唯恐招待不周。李时珍病逝。他儿子还托关系给他老爹追封了个太医院副院长的荣衔。
清朝，王清任的《医林改错》记载一件小事。王大夫对人体解剖学有疑问。某天在一个当朝大员家吃饭碰到另一个满大人。此人正好刚才新疆前线回来。还曾经观摩过凌迟犯人。
给王大夫很是讲解了把。解决了王大夫很多疑问
这些事件来看。明清的名医应该处在上流社会。地位很清雅。
家园 比元代可低多了 而且御医和民间医生是完全两个系统。
元代的太医院院长可是正二品官，副总理级别的，绝对空前绝后。
家园 就是无聊 三世，可能就是古人随手写的词，是一篇文章中的非关键字词，三世究竟如何解释真的关系重大吗？？？
家园 虽然花了，还是要说一下 查证资料文字的工作很好，提出争议也很好，有些情绪型的词句，其实是没有必要的。
我知道作为专家，被人称为棒锤，是很让人生气的。只是希望你能大度一点，因为虽大夫其实并没有专指，我就很乐意被人称为棒槌。
共勉。
家园 呵呵 其实大夫人挺好。发这篇文字我也犹豫了半天。本来河里就够乱的了，再来添乱似乎不大厚道。
不过他老是自己和非医学人士较劲，何苦来呢。
接受意见，删去一些词汇。
多谢指正。