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主题：【文摘】见微知著，关羽丢荆州的真正原因 -- 青色水
家园 【文摘】见微知著，关羽丢荆州的真正原因 作者：李牧大将军 转自中华三国在线
从记事起就听说这样一句话：关羽大意失荆州。加上电视、广播、商家门口的关羽像等等一切让人从小就认为关羽是一个英雄。大了一点，自己也看了《三国演义》，还是觉得关羽是个英雄，即使丢了荆州，也只为他可惜，还对“害”（那时候是这么认为的）关羽的吕蒙被关羽索命而死感到幸灾乐祸。
随着年龄的增长，见过的人逐渐多起来，看的书多也有所增加，再回头温习上学时看过的一些书和文章，所得的感受往往和那时截然不同，甚至会对同一篇文章同一个人物会产生完全相反的两个感觉。小时候看关羽，应该是有个先入为主的原因吧，无论他做了些什么，都觉得他是个英雄；重看关羽，已经能够不再受其它人的影响，看得更客观一些了。
说明一点，我这篇文章所引用的全部内容除参战军队的数量外，其余完全来自三国演义，因为演义中罗贯中对战争双方的军队数量或语焉不详，或偏离事实极大，完全背离了七分史实，三分虚构的原则，所以文中一些数字会参考三国史专家的考证。此外就是希望不要有人再拿三国志或通鉴来说事，稍后我们可以另起一篇，专门讨论历史上的关羽。
守荆州，伐樊城，走麦城这一系列行动演义中写得极为精彩细致，这一部分也向我们充分展现了关羽作为封疆大吏的个人能力。
从刘备占荆州以来，孙权就一直对此事耿耿于怀，却长期没有与刘备集团撕破脸，与之正面用兵。究其原因，我认为主要在于孙权的心态，一直受形势所迫，令孙权不得不这样做。
虽然孙权对荆州早有图谋，一直耿耿于怀，在刘备兵发益州后，也几次准备巧取荆州，但直至8年后的荆樊战役开始后，其每次计划都止于嘴上，在此期间却与曹操几次开战，这其中有曹操主动进攻的，同时也有孙权率先挑起战端的。为什么会这样呢？
赤壁之战后，仍然是魏强而孙刘弱， 孙权集团的首要敌人仍然是曹操，即便与刘备集团间互有谋图，但在面对曹操这个大敌时又都会把对方当作一个支撑点。孙权很明白孙刘联合的重要，一旦孙刘对垒，三家平衡必然被打破，得益的只有曹操，结果就很可能是孙刘同归于尽，曹魏坐享渔人之利。另外，刘备当时所言也确有道理，如果即刻还了荆州，刘备连立足之地都没有，还怎样孙刘联合，共拒曹操？所以刘备说取下益州即还荆州，孙权还是愿意相信刘备这个许诺的，即便有所怀疑，也只能暂时接受这个事实，而不想与刘备正面交战夺取荆放。“且休要动兵。若一兴师，操必复至。……然后起兵取之，事可谐矣。”孙权集团几次谈论取荆州之地，差不多都会以张昭的这段话结束。
据此我得出这样的结论：孙权集团极想从刘备手中取荆州，可说是想尽了各种办法，但前提是必须有非常好的机会，尽量不引发与刘备集团的大战，不损兵折将，损耗实力。最后吕蒙白衣渡江也是在满足了上述的条件后才进行的一次军事行动。
反观孙权与曹操间的对垒则完全没这么多想法，互相之间有机会要打，没有机会制造机会也要打，即使打不赢我损失了兵马也让你疲于奔命。两相比较，就知道孙权对荆州的想法虽大，但对于武力取荆州的决心却始终不是很大，因为对孙权来说，取荆州有利有弊，而打曹操则一定是利大于弊。取不取荆州最后决定于拿下荆州需要的代价大小。
兵不血刃或微小代价取荆州，虽得罪了刘备，破坏了联盟，但仍然是利远大于弊。
像和曹操那样正面鏖战，即使取下荆州，损兵折将，联盟破裂，也是弊远大于利。
且从东吴奇袭荆州的整个过程上来看，若非关羽的大易轻敌，令荆州在守备上存在致命的极大漏洞，即便是他骂孙权为狗，东吴依旧不会发兵。起码相持的形势应该会继续保持下去，虽然孙权集团准备好了进攻，但他们准备进攻荆州也不是一次两次了，准备进攻不代表一定会进攻。
家园 【原创】哈哈,大笑,不意在此又见 李牧大将军 此人!!知否? 不知诸公对此人可否了解?
此人于琅琊被杨文理和诸友一顿板砖砸了回来,犹嫌不足,又跑到百度三国演义帖吧里发表他的大作.我是很不幸的充当了反xx大将军的先锋,每与之论,此人要么匿水不出,要么急了来一句:尔等骡马成群,我自虎狼独行.凭其惯于的选择性失明,自吹自捧的马甲政策,现在在百度可是如日中天呐.到哪都可以盖房子了.
家园 据说先帝评论：隆中对主张分兵是根本性的战略败笔 他老人家用兵向来是集中优势兵力歼灭敌人有生力量而不在乎一城一地的得失。相比之下诸葛亮确实差远了
家园 毛泽东思想（当然包括军事思想）是“集体智慧的结晶” “毛泽东评论”可不是。
家园 那是主席对史书的误读 许多人都以为荆州军团是北伐军的主力之一，这是一种错误认识。实际上，隆中对的策略是偏师牵制曹魏主力，以主力攻取关陇，这个策略的破产不是因为本身的问题，而是出了内贼，这是诸葛亮无法预料的。
家园 集中兵力是没错，但是他老人家活在有无线电的20世纪 古人怎么跟他玩？
蜀国集中兵力，魏国也可以集中兵力。老曹的人多的去了
八路打散了还可以打游击，因为为了理想，而且现代战争对根据地的依赖型没有古代那么强了（抗日内战的时候共军不一样要建立根据地嘛）
古代，没城池，谁理你呀
大耳贼也算一代豪杰，前半生被打的四处跑就是没有根据地。没城市就没人没粮食，有种诸葛亮跟三国志游戏一样，用“落雷”和“妖术”，有几个亲卫兵就OK了
战术是根据科技而演变的
当年实力最强的蒙古打襄阳用了几十年都没打下，就是因为以前攻城特难。修个几十米的城墙加上粮食储备再加条护城河，可以守N久。现代用导弹轰2下就没了
怎么比？
家园 【文摘】砖头来了 看到宁子太守提到原作者大名，顿时有所醒悟，随即去琅琊找了找，果然杨太守早已板砖齐备了也
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所以刘备说取下益州即还荆州，孙权还是愿意相信刘备这个许诺的，即便有所怀疑，也只能暂时接受事实了。但刘备取下益州后仍然不归还荆州，这个时候孙权真的生气了，开始对刘备的信义失望，不再对能够和平接手荆州抱有希望，准备对荆州发起攻击，孙刘联盟到了破裂的边缘。玄德到葭萌关，严禁军士，广施恩惠，以收民心。早有细作报入东吴。吴侯孙权会文武商议。顾雍进曰：“刘备分兵远涉山险而去，未易往还。何不差一军先截川口，断其归路，后尽起东吴之兵，一鼓而下荆襄？此不可失之机会也。”权曰：“此计大妙！”
好个仁厚君子孙仲谋 哪儿刘备还没动手，这儿已经盘算着倒树尽根了。敢情差一军先截川口，断其归路，后尽起东吴之兵，一鼓而下荆襄，这叫和平接收，这叫同盟之谊
刘备集团由一无所有，短短十年，已强大到如此地步。于是才有了“吾虎女焉能嫁汝犬子”这句名言，如果倒退几年，关羽是万万不敢说这句话的。且倒退几年瞧瞧：
孙权大怒曰：“子瑜此去，反覆奔走，莫非皆是诸葛亮之计？”瑾曰：“非也。吾弟亦哭告玄德，方许将三郡先还，又无奈云长恃顽不肯，”孙权曰：“既刘备有先还三郡之言，便可差官前去长沙、零陵、桂阳三郡赴任，且看如何。”瑾曰：“主公所言极善。”权乃令瑾取回老小，一面差官往三郡赴任。不一日，三郡差去官吏，尽被逐回，告孙权曰：“关云长不肯相容，连夜被逐回吴。迟后者便要杀。”
莫道说啥话，这都要动手也 可以说关羽不识大体，但此公就是真性情，至于楼主以己之心度君子之腹，得出啥结论，那只能算楼主原创。
吴军第一夜渡江兵力为三万人，加上可能有的后续部队，总兵力最多不可能超过五万，除去留守荆州、公安的士兵外，能与关羽北伐军接战的不会超过四万，所以两军人数没有明显的差距，关羽军甚至可能更多一些。典型的脚踩两条船，史书演义凉拌。要论史无妨，历史区奉陪，此处单说演义：
关羽回取江陵，虽则军行之次，将士多有逃回荆州者，但关羽主力未损，其率军与江东初战：
前后五路军马，喊声震地，鼓角喧天，将关公围在核心。
兵法云：十则围之，倍则战。吴军将关军围困，居然两军人数没有明显的差距，关羽军甚至可能更多一些？？？
阿弥陀佛，真神人也，估计韩信要拜江东诸将为师了。
关羽体恤士卒为什么还会有如此众多的士兵投降，我之前说过是“小惠未徧，民弗从也。”但绝大多数人还是认为那是吕蒙四面“荆”歌的原因。但当我举出没有任何证据表明项羽军在四面楚歌的时候发生过大规模的投降时，又有人说那是因为荆州已落入吴军手中，四面都是关羽军士兵的亲朋在呼喊。那我再问一句，那些留守的荆州军民为什么这么快就都劝自己的亲朋归降东吴，东吴只是对他们优待，并没有威逼他们，这能不能说明关羽在荆州军民心中的地位呢？那就瞧瞧关羽在荆州军民心中的地位：
老人引入，兴见堂内点着明烛，中堂绘画关公神像。兴大哭而拜。老人问曰：“将军何故哭拜？”兴曰：“此吾父也。”老人闻言，即便下拜。兴曰：“何故供养吾父？”老人答曰：“此间皆是尊神地方。在生之日，家家侍奉，何况今日为神乎？老夫只望蜀兵早早报仇。今将军到此，百姓有福矣。”遂置酒食待之，卸鞍喂马。
优待有条件有目的，孙仲谋莫非是孙菩萨？敢情漫山遍野的“荆州土人”全是自愿跋涉赶来？“寻子觅爷”更是人之常情，此时东吴五路大军已围攻关羽，“手下将士，渐渐消疏”，百姓在山头见至亲骨肉生死一线，不“呼兄唤弟，寻子觅爷”，那才出鬼了。
倘若关羽部下当真不堪，何必鏖战半日，杀到黄昏，才来这出“呼兄唤弟，寻子觅爷”，以致“军心尽变”的好戏？前晌直接祭出岂不痛快？莫非孙仲谋嫌自家兵太多，打算多打一会儿，多挂掉几千舒坦？
军属皆在荆州，那更是顺理成章。演义此段抄史书，而汉末三国之时，为防将士叛逃，军属留于地区统治中心稀松平常。老曹在兖州尚带大批妇人行军，即是也。
项羽的楚军也说过了。就算袁绍的河北军、袁术的安徽军、吕布的军队在覆没前，也有很多死士为袁氏兄弟、吕布死战不退，而没有出现荆州这样溃逃的现象。再说一下被笑作纸上谈兵的赵括，先前的失误不谈，只说被秦军围困后，四十余天内无粮草、外无救兵，赵括尚能组织起一次有效的冲锋给秦军以重创，（虽然长平一战赵军损失40万，但秦也元气大伤，休养了一代人的时间才能够重新东进）直到主帅赵括阵亡后赵军才停止抵抗。赵括作为一名军人能做到这样，我们不应再对他更多指责，只能叹惜他的能力不足，而且遇上的对手是白起。题外话说的太多了，说回到关羽军的溃逃，我认为虽然客观上有吕蒙四面“荆”歌的影响，但最主要的还是关羽训练的这支军队完全没有政治信仰，不知自己为谁而战，是人类战争史是最没有血性的军队之一。这上纲上线得厉害了
先来见识一下袁绍的河北军：曹操探知袁绍兵动，便分大队军马，八路齐出，直冲绍营。袁军俱无斗志，四散奔走，遂大溃。袁绍披甲不迭，单衣幅巾上马；幼子袁尚后随。张辽、许褚、徐晃、于禁四员将，引军追赶袁绍。绍急渡河，尽弃图书车仗金帛，止引随行八百余骑而去。
好么，不用寻子觅爷，就四散奔走。八百人或许比三百人更体面，但别忘记，这位仁兄兵发官渡是啥排场？
再瞧瞧吕布：布少憩门楼，不觉睡着在椅上。宋宪赶退左右，先盗其画戟，便与魏续一齐动手，将吕布绳缠索绑，紧紧缚住。布从睡梦中惊醒，急唤左右，却都被二人杀散，把白旗一招，曹兵齐至城下。魏续大叫：“已生擒吕布矣！”夏侯渊尚未信。宋宪在城上掷下吕布画戟来，大开城门，曹兵一拥而入。高顺、张辽在西门，水围难出，为曹兵所擒。陈宫奔至南门，为徐晃所获。
死士？左瞧瞧，右望望，就两个半吧
再看看袁公路：
玄德分兵三路：朱灵、路昭在左，关、张在右，玄德自引兵居中，与术相见，在门旗下责骂曰：“汝反逆不道，吾今奉明诏前来讨汝！汝当束手受降，免你罪犯。”袁术骂曰：“织席编屦小辈，安敢轻我！”麾兵赶来。玄德暂退，让左右两路军杀出。杀得术军尸横遍野，血流成渠；兵卒逃亡，不可胜计。又被嵩山雷薄、陈兰劫去钱粮草料。欲回寿春，又被群盗所袭，只得住于江亭。止有一千余众，皆老弱之辈。
又一个卷堂大散的，死士？老部下落井下石，趁火打劫倒是大有人在。
就这么三支军队都能拿出手当关羽的反面教材，忒寒蝉点。
当然，更养眼的还是这位：曹操既脱华容之难。行至谷口，回顾所随军兵，止有二十七骑。
在短短两天内，曹操军只剩下27人。不由人不想起《亮剑》中的一段话：“就算三万头猪，共军抓三天也抓不完。”就是八十三万个木头桩子让吴军砍，是不是也要砍很久？所以只能解释为除少数战死外，其它全部投降了。 曹操军的溃逃，我认为虽然客观上有火攻的影响，但最主要的还是这支军队完全没有政治信仰，不知自己为谁而战，是人类战争史上最没有血性的军队之一。 这样一支无信仰、无血性的军队顺利时尚能跃武扬威，而一旦情况危机，即会树倒猢狲散，就如国民党一些靠抓兵组成的杂牌军一样。一支没有信仰的军队在某些情况下也可能是强大的，是可怕的。但永远不会是坚强的。这样的军队胜利时目空一切，失败时一泻千里。
再说荆州守军，怎么可以在三更天的时候只听城下几声喊就打开城门，这是一支什么样的军队啊？！只听城下几声喊就打开城门？
比及半夜，到城下叫门。门吏认得是荆州之兵，开了城门。
敢情这句还能这么翻译，呵呵。
那我要问一句了，刘备手下的文臣武将都是天上掉下来的吗？想当初刘备兵不满千，将不过关张的时候，都可以吸引请来留住大批人才，关羽身为荆州之主，管理几郡土地，经营多年，怎么就连一个人才也吸引、培养不出来呢？兵是刘备留下的，将是刘备派来的，还要关羽做什么呢？倒。关羽居然能提拔僚属？他老人家啥时候开府的？
而吕布回到老家后很快组织起一支可以和曹操抗衡的军队，而且这支军队里包括陈宫这样的谋士，高顺、张辽这样的武将，而且这些人都对吕布忠心耿耿。关羽在荆州这些年都在做些什么？仅仅是吹牛睡觉吗？活活，吕布回老家扯起的队伍中的确有陈宫这样的谋士——当然，仅以演义论；高顺、张辽——亦仅以演义论——这样的武将，但宋宪、魏续、侯成又是哪家健将？ 关羽再糟糕，也没人趁危拿绳捆了他老人家作晋见罢 即便是张辽，做了一场忠臣秀，末了还不是二臣了？关羽在山穷水尽之境，周仓、王甫、廖化、赵累难道不是对关某忠心耿耿？看得见吕布军中陈、高，看不见这四位，只能是选择性失明了。
关羽向刘备提出“螟蛉义子，不可僭立，置上庸以杜后患”是完全正确的，但仅此一条我觉得还不是刘封拒不出兵的原因。因为我推测在那样一个嫡出、庶出都极大差距的年代，满朝文武都会认同关羽的这个看法，而且包括刘封本人。刘封谓孟达曰：“叔父被困，如之奈何？”达曰：“东吴兵精将勇；且荆州九郡，俱已属彼，止有麦城，乃弹丸之地；又闻曹操亲督大军四五十万，屯于摩陂：量我等山城之众，安能敌得两家之强兵？不可轻敌。”封曰：“吾亦知之。奈关公是吾叔父，安忍坐视而不救乎？”达笑曰：“将军以关公为叔，恐关公未必以将军为侄也。某闻汉中王初嗣将军之时，关公即不悦。后汉中王登位之后，欲立后嗣，问于孔明，孔明曰：‘此家事也，问关、张可矣，’汉中王遂遣人至荆州问关公，关公以将军乃螟蛉之子，不可僣立，劝汉中王远置将军于上庸山城之地，以杜后患。此事人人知之，将军岂反不知耶？何今日犹沾沾以叔侄之义，而欲冒险轻动乎？”封曰：“君言虽是，但以何词却之？”
可惜啊，刘封不领足下的情 于是乎，后头一堆“我推测”自然是托古改制的旧戏了。
即便这样，关羽还没有完，我直接引用一下关羽催粮的命令“白米十万石，令二将军星夜解去军前交割，如迟立斩。”这哪里是催粮？根本就是成心找借口杀傅、糜二人。十万石是小数目吗？即使库里现成的，不必现去征粮，装车也要装一阵子吧，也做不到关羽要求的星夜解去。又是阉割材料的功夫：
正犹豫间，忽报关公遣使至，接入厅上。使者曰：“关公军中缺粮，特来南郡、公安二处取白米十万石，令二将军星夜解去军前交割。如迟立斩。”芳大惊，顾谓傅士仁曰：“今荆州已被东吴所取，此粮怎得过去？”
有哪一字是书“现去征粮”？！！公然将二处取阉割，炮制出“白米十万石，令二将军星夜解去军前交割，如迟立斩”的所谓关羽命令，更以此诬蔑关羽征粮，如此明目张胆得栽赃起赃，自编自演，居然还假惺惺得自称“客观” 真是诚实君子的样板。
糜芳担心的仅仅是道路不通，所谓今荆州已被东吴所取，此粮怎得过去，对凑齐粮草，星夜解去是半点不担心。楼主要扪心自问，拜托就自家扪罢，别自作多情去替古人操心了。拜托，千万！
这就是所谓的“见微知著”，炮制“真实”。呵呵。
- 复 【文摘】砖头来了
家园 好久不见飞将军了，问候一下。 - 复 【文摘】砖头来了
家园 别的不说，单谈两点 1 当时的荆州沿岸的烽火台就相当于国境线上的哨所，夹在东吴和曹操中间，可以说十分重要，但是却轻易的被东吴白衣渡江攻克，这固然有关羽大意的一面，但是也可以看出哨所本身管理存在很多漏洞，这些漏洞不能不说跟关羽有关。假设说曹魏也采用这样的诡计夺取荆州，关羽难道还能找背盟的借口不成？
2 关羽的部队基本上不是被东吴击溃，而是被吴军的人情攻势所瓦解，当然可以说东吴的计策高明，但是关羽自己难道没有做什么预防针的准备么，从荆州丢失起开始，关羽就应该考虑东吴玩士兵人质的这张牌，起码也应该做点鼓动士气的演讲，但是从演义和正史中都没有看到这种说法，只是看到关羽先是盲目的反攻，最后转变成为逃跑和覆灭。
最后，需要指出的是，袁绍的官渡800骑逃跑一个是因为袁绍自己缺乏足够的必胜信心，另外一个是因为张高二将的投曹，一个许攸投曹就有乌巢被袭击，张高二人是能够参加统帅部高级会议的将领，他们投曹告知袁绍军中的内情，天知道袁绍军中还有没有像他们一样企图投曹的将领，一旦他们拿袁绍来做投曹的礼物，后果不堪设想。袁绍如果不早点撤离弄不好就会全军溃散，后来袁绍过河后依靠自己的威信还是收拢了不少残兵的。袁术的手下叛变更好理解，且不说他自己本身对于手下的威压已久，单是他自己称帝的罪名就够灭族了，他的手下不反戈一击，难道指望跟着他一起灭族。上述两人的士兵溃散都是有一定原因的，关羽自己的士兵溃散完全是因为他自己对东吴的有关策略没有足够考虑，没有及时跟士兵进行形势的宣传，一个好的将领最重要的表现就是能够让军队败而不散，严格的说，关羽这点是没有做到的。
家园 非也 第一点、
吕蒙辞了孙权，回至陆口，早有哨马报说：“沿江上下，或二十里，或三十里，高阜处各有烽火台。”又闻荆州军马整肃，预有准备，蒙大惊曰：“若如此，急难图也。我一时在吴侯面前劝取荆州，今却如何处置？”寻思无计，乃托病不出...这可不是有管理漏洞的表现啊，否则吕蒙也不必有装病、换帅等一系列举动了。
第二点、如果单靠思想工作就能把家人被扣的影响排除掉的话，三国的统治者就不必把出征将士的家属留在统治中心了，单靠耍耍嘴皮子是不可能把将士笼络住的。象姜维，申氏兄弟那样的角色不多。
至于说好的将领的要能使军队败而不散，说实话，还没见过哪支军队在家门口吃了败仗不散的。除非对手象日本鬼子那样愿意配合。
- 复 非也
家园 我觉得你的理由还不是很充分 1 我不认为这个能够算理由，吕蒙装病主要是为了诱使关羽调走大部分军队，这并不应该影响烽火台的管理效率，事实上白衣渡江的原因就是因为烽火台守将接受贿赂才使东吴有机可乘，如果关羽平时管理严格，怎么可能会有这样的事情？更何况这是处于吴蜀前线的位置，在关羽和东吴关系恶化的情况下，管理更应该加严的，对比同样是孤军处于前沿的张辽的逍遥津，兵力甚至还没有关羽多，张辽怎么能够守的住呢。
2 对于你说的家门口作战的问题，我不否认必然会有士兵逃散的情况，但是我认为关羽作为全军统帅，完全应该意识到东吴用这种招术来涣散士兵士气的，至少也应该做一些形势宣传来扭转这种不利局面，但是无论从演义还是正史都没有看到这一点。所以我说关羽对于军队的管理比较松散。即使退一步说，关羽无力克服这种问题，那也不应该反攻江陵，而是乘魏吴的包围圈没有合拢之前及时带兵撤离荆州，也比全军覆灭要好，至少高级将领不至于损失那么多。
家园 吕蒙装病还是会影响烽火台的管理的 张辽守合肥，是在主帅在家的情况下，和关羽远征在外的情况是不同的，三国期间与之可比的是吕布偷袭兖洲，那次曹操全靠荀彧守住了最后三个县城才翻盘的，关羽就没有这么好运气了，荆州的失守，关键就是因为士仁和糜芳的叛变，士仁和糜芳都是刘备的老兄弟，他们的叛变，是关羽无法预料的。
关羽调走军队，就是认为吴军没有统帅，不会来攻，主帅的想法不可能不影响到下级，他可以这样认为，烽火台的守备自然也可以这样想，一切制度都是人来执行的，再严密的制度也经不住漫不经心，上下俱轻，出问题是必然的。
关羽在这次战役里有重大失误，这是毫无疑问的。但原贴试图从这次具体操作的失误推出关羽平时是尸位素飡，理由就不充分了。
家园 李牧大将军应该去跟老罗头叫板，根据老罗头编的故事把关羽数落一顿， 关羽冤哪。