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主题：【原创】讨论：关于PLA的高层指挥体制 -- 史嘉铭
家园 【原创】讨论：关于PLA的高层指挥体制 众所周知，主席：胡 副：郭，曹，徐。其中郭主管作训，曹主管装备和后勤，徐主管人事，那么他们分别对应的分支部门就是总参、总装、总后、和总政，但是四总部也有各自的负责人：梁，陈，廖，李，那么这样看来就是七个人共掌四总部，那么这是一种什么现象呢？比如，郭的命令就要通过总参梁才能传到下面，这种决策体系是不是有些多余呢？
不当之处，敬请指教！家园 你把中央军委看成一个整体，如同把企业看成“法人”一样 你把中央军委看成一个整体，如同把企业看成“法人”一样，就好理解了
简单的说，胡jt作为军委主席，有指挥四总部的全权，但他不是职业军人，就需要郭、曹、徐帮助他。
所以四总部不是对分管副主席负责，而是对中央军委负责。
家园 建议去中央军委挂职锻炼三个月就知道了 表现得好说不定还捞个军委主席助理当当，这样可以给军委再增加一个副职，体会更深。
家园 这个问题怎么被讨论的这么复杂？ 俺看起来很简单嘛
大家多在公司做事吧？一个公司多半有个CEO，CFO，CTO，COO，等等等等，一系列的领导，或者是主管销售的VP，主管市场的VP，主管研发的VP等等等等，反正都是一堆高层，那么，他们跟下面销售部、市场部、研发部、财务部、运营部，等等一系列部门的部门经理是什么关系？是不是他们这一层就是多余？是不是他们跟下级的权限是等同的？主管销售的VP是不是研发部经理的上级？都是一样的事儿嘛。
政协人大那是另外一回事，橡皮图章养老院嘛；等到拿到实权了，你看副职是不是也在变少？
很简单的事儿，咋搞得这么复杂？
家园 你的思路不对，要理清上下级关系。 四总部是中央军委的执行机关，原则上说和军委副主席没有工作关系。四总部的上级是中央军事委员会，军委主席是中央军委的领导人，军委副主席是军委主席的助手。虽然军委副主席主管某一项工作，但并不是某个总部的上级，他是作为军委主席的代表和执行人工作的。正如军委办公厅是中央军委的代表和执行机构一样。
举个美国的例子：美国国务院是美国的最高行政机关，虽然国务卿听命于总统，但是总统府并不是国务院的上级。总统府是总统的工作机构，副总统和总统助理虽然也分管一些事情，但并不是相应机构的上级，副国务卿也不是国务院下属各部的上级。
再举个联邦制国家的例子：德国的最高行政机关是联邦政府，但是联邦政府并不是联邦议会的下级，只是联邦总理的工作机构。联邦总理是联邦议会的具体执行人，是“特殊的内阁成员”。同样的，虽然内阁成员的任免是通过联邦总统发布的，但是联邦总统并不是联邦总理或者内阁的上级，他只是以联邦的名义行使权力。
看起来复杂，其实只要理清了关系也挺简单的。
当然中国副职多也有个特殊情况，就是一些即将卸任的官员会担任一些没有实权的副职，甚至正职。比如不是常委的副市长或者人大主任。但是现在的趋势是减少行政机关中的“虚”副职，所以同级的人大副职和政协副职就多了起来。
家园 我觉得，很简单的问题被弄复杂了 很简单的一个“副职干部太多”的问题，类比于西方国家的政体，我觉得是被元帅弄得复杂了。中共中央军委的结构，如果与美国总统、副总统、国务卿的三角关系进行比较，还勉强说得过去。与德国联邦的议会、总理、内阁、总统的四角关系进行类比，就有些莫名其妙了。我是被元帅的帖子弄晕了。
或者，假设元帅的说法是正确的，楼主提出的问题则可以转化为：中国的军委为什么有三个副主席，美国只有一个副总统，德国的情况不太了解
好像没有副总统吧，副总理绝对有，是不是只有一名？当然，中国的军委只有三个副主席，已经很少了
比起中国的行政，立法，党务等机关来说，已经非常精简了。国务院总共9个副职，全国人大10多个，14或者15吧，我忘了，全国政协20多个（上届31个）。我想起我很早以前发的一个很简单的帖子，是评论中美两国副总理级别的贸易委员会的会议，美方似乎没有副总理级别的官员，派了以两个部长为首的代表团。而中国则当然派出以副总理吴仪为首的代表团参加。这个会议的形式，是一个小小的缩影，可以影射出中国副职干部太多。
最后，中国中央的人大、政协的副职，从上次换届开始，是精简了。地方上的人大、政协，我没有去调查，所以不好说。但是近一两年的新情况是，人大政协的一把手年满65岁，也立即退下。原先总还是会让他再多做一两年，到下次换届的时候再退休的。
家园 看来是我没说清楚 我举美国和德国的例子，不过是想说明要理清部门与部门、个人与个人之间的横向和纵向关系，并没有与
中国政治体制相类比的意思。
一句“副职太多”虽然简单，但是也搞错了事情的本质。美国虽然只有一个副总统，但是有好几个助理，
表面上简洁，实际上是一样的。如果类比的话，中国不是也只有一个国家副主席么，还比他们少了助理，
更简化了。
楼主认为设副主席多余，实际上是没有弄清楚军委副主席和四个总长的关系，把“分管”当成了上下级关
系。四个总长实际上没有上级，他们是各自总部的首长。他们接受军委副主席的领导，并不是因为他们是
副主席的下级，而是因为四总部是军委的下级，副主席是代表军委工作。同样的，军委主席的下级也不是
四个总长，而是军委副主席和军委委员。
如果非要给四总部找个上级的话，那应该是总司令部。但是我国没有总司令部的设置，对应的机关是中华
人民共和国中央军事委员会。我们国家党政军合一，把国家军委和党的军委合二为一，实际上是精简了机
构。至于一个副主席和三个副主席有什么区别，我看没区别。当然一个副主席权利会更集中，但是是不是
决策和实施的过程更快？政令更畅通？我看未必。
人大和政协的副职增多，是因为机构的精简造成很多级别够但是年龄不够的干部无法安排。这只是一个过
度情况。现在省一级党政副职倾向于三个，人大和政协的副职还会多一阵子。
记得当初复关的谈判，美国是派了个女司机来的（实在想不起来叫什么斯基了），长得还满漂亮，她好象
就是总统助理，我们这边是不是当时的外经贸部部长助理龙永图？至于美国的“副总理级别”，副国务卿可以算吧。阿米第奇好像就当过副国务卿。
引一条旧新闻：新华社北京4月26日电（记者钱彤）国家主席江泽民今天在中南海会见了美国总统助理、白宫科学和技术政策办公室主任约翰·马伯格博士一行。你说他这个主任为什么要兼个助理。看来美国的副职也不少。
- 复 看来是我没说清楚
家园 副国务卿 相当于副外长吧
- 复 看来是我没说清楚
家园 这里涉及太多的问题，所以我只回复有关楼主的问题了 楼主认为设副主席多余，实际上是没有弄清楚军委副主席和四个总长的关系，把“分管”当成了上下级关系。四个总长实际上没有上级，他们是各自总部的首长。他们接受军委副主席的领导，并不是因为他们是副主席的下级，而是因为四总部是军委的下级，副主席是代表军委工作。同样的，军委主席的下级也不是四个总长，而是军委副主席和军委委员。如果非要给四总部找个上级的话，那应该是总司令部。但是我国没有总司令部的设置，对应的机关是中华人民共和国中央军事委员会。我们国家党政军合一，把国家军委和党的军委合二为一，实际上是精简了机构。至于一个副主席和三个副主席有什么区别，我看没区别。当然一个副主席权利会更集中，但是是不是决策和实施的过程更快？政令更畅通？我看未必。
按照元帅的说法，四总部的上级，是中央军委。中央军委只有一个，所以这层关系好理解。而具体的人员组成，中央军委不仅仅是一个人，而是一个集体，中央军委虽然实行“主席负责制”，但是还有三个副主席，这三个副主席毕竟也是属于中央军委的领导同志啊，何以就不是中央军委的下级解放军某总部一把手的“上级”呢？不是上级，难道是下级，平级，或者没有关联？
为了说明这个简单得不能再简单的问题，对比于中国的国务院，唐家璇国务委员分管外交，他难道不是外交部长李肇星的“上级”吗？回良玉副总理分管农业，难道他不是农业部长、水利部长、国家林业总局局长、黄河水利委员会主任等人的上级吗？你要说国务院总理温家宝是外交部长、农业部长等人的上级，我没意见。但是你要说只有温家宝才是他们的上级，唐家璇或者回良玉都不是他们的上级，我是无法理解的。
元帅所论证的“上下级关系”与“分管”，到底有什么实质上的区别？
家园 还是具体到咱们国家吧 唐家璇是外交部的上级主管领导，但是外交部长的法定上级仍然是总理。副总理是外交部的上级领导，这个上级领导实际上是“上级机关的领导”。
我们国家中央军委是个二合一的体制，所以划分不明显。但是如果分开的话，党的军委副主席并不是四个总长的上级。党的军委副主席的直接下级是军委委员，再下级是总部的分党组书记。
军委副主席行使权利的基础，首先是他代表了中央军委和军委主席。其次，四个总长是军委委员。作为行政程序来说，副主席可以对四个总长发布指示，可以对四总部的文件进行批示。但是如果是命令的话，必须是以军委主席的名义发布。以“军委主席胡锦涛签署命令”的形式发布。这个形式充分说明了责权关系。
如果是一般文件，则以军委办公厅的名义下达。在这种文件上，军委副主席可能有一定的签署权。
家园 你这里又提出了一个“直接下级”的概念，我有点同意 我们国家中央军委是个二合一的体制，所以划分不明显。但是如果分开的话，党的军委副主席并不是四个总长的上级。党的军委副主席的直接下级是军委委员，再下级是总部的分党组书记。不过，显然，直接下级的直接下级，是不是也属于“下级”呢？呵呵，好像是绕口令。你说的这些是属于党的军委的上下级关系。中国现在虽然没有独立的国家的军委，但是毕竟还是有这块牌子在（或者说，以后有了相对独立于党的军委的情况下），你描述的上下级关系，是不是仍旧成立呢？只不过四总部的党组书记，得换成四总长了
家园 怪我没说明白。类比一下吧 江苏省委委员和南京市委书记；河南省副省长和郑州市市长。
条条框框还是要分清的。
- 复 看来是我没说清楚
家园 美国政府的规模很小 是典型的小政府大社会。
元帅说到的总统助理这个现象的确比较常见，头衔也不好翻译。有些头衔是counsel，有些是aide，有些是advisor。但是他们的职权范围显然要比我们政府当中的副总理、国务委员要小。这些所谓助理不能够单独负责一个或者好几个部门的工作。
当年入世谈判，美国方面来的是巴尔舍夫斯基，贸易谈判代表。楼下兄弟说的，属于内阁部长一个级别。
家园 副总理和副主席也不能够单独负责一个或者好几个部门的工作。 所谓的分管主要是检查、督促、指导和与其他部门的协调，重大问题他们并不能单独决策。从这点上看中国的副总理和副主席与国外的助理差不多。
不同的是中国的副总理和副主席可以参与重大问题的决策，讨论问题时有投票权。助理一般没有参与决策权。
家园 国家副主席是虚职，不去说它 副总理分管的事务，如何算是“重大”，可能中央内部有规定，我们不知道。美国总统或者国务院的各个助理的决策，又是如何确定“重大”的呢？
例如，据传1998年洪水的时候，是否炸坝泄洪，是由时任分管农业的副总理温家宝决策的，而军队参加抗洪的问题，显然温家宝一定要征求中央军委的意见。又如，取消农业税的问题，肯定也不是由分管农业的副总理一人决策的。