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主题：三顾茅庐辨析 -- 回车
家园 三顾茅庐辨析 在众多的三国历史故事中，三顾茅庐尤为被人熟知，可谓家喻户晓，深入人心。
杜甫诗曰：
三顾频烦天下计，两朝开济老臣心。
出师未捷身先死，长使英雄泪满襟。
好故事配好诗。杜甫将刘备、诸葛亮这段君臣相遇的佳话，写成了千古不灭的传奇。
然而，当时的魏国史学家鱼豢（豢读huàn）却似乎并不认同这个故事的真实性，在他编写的史书《魏略》里面，关于刘备与诸葛亮的君臣相遇，鱼豢提供了另外一个故事版本。
这个版本提都没提刘备的三顾茅庐，写的反而是诸葛亮主动先去见刘备。
鱼豢生卒年不祥，不过，他的《魏略》只写到魏明帝曹睿，而曹睿死于239年，可以推测，鱼豢差不多也是这个时间点去世，因为在曹睿死后，到曹魏政权正式退出历史舞台，尚有几十年，如果，鱼豢仍在世，他应该会将曹魏的全部历史写完。
因此，可以说，鱼豢是与诸葛亮（卒于234年）同时代的人，他写《魏略》，写的是当代史，与之相比，陈寿（233年－297年）写《三国志》，则属于后人写前人的历史。
大概有鉴于此，裴松之(372年～451年)后来为《三国志》做注，在三顾茅庐这一段，便转录了鱼豢的版本。但转录归转录，裴松之却很挠头，明明是诸葛亮在《出师表》中说：
先帝不以臣卑鄙，猥自枉屈，三顾臣于草庐之中，谘臣以当世之事。
怎么到了鱼豢这里，却成了诸葛亮主动先见的刘备？！
裴松之因此感叹道：
虽闻见异辞，各生彼此，然乖背至是，亦良为可怪。
意思是，虽然不同史家根据不同的见闻看法，写出来不同的史料，很正常，可在刘备诸葛亮君臣相遇这件事上，却存在如此大的分歧，实在让人想不通。
那么，鱼豢的版本究竟是怎么说的呢？
通宝推：铁手,唐家山,大眼,- 复 三顾茅庐辨析
家园 没什么难理解的。 -- 有补充 鱼豢之误，极大概率在于徐冠孔戴了。
鱼豢似乎没必要隐瞒、修改相关历史事实，但陈寿、孔明就更没必要。
但鱼豢所有的是第二三N手信息，极可能更大概率造成相关信息传递失真。
特别是，如果他采用相关信息的渠道就是徐庶及其后人等等曹魏阵营里的直接间接当时相关信息当事人，记录时客观失真乃至主观修改，就有概率了。
徐庶是诸葛亮刘备发生关联的重要乃至第一相关间接渠道。如果是徐庶转述才有所谓的结眊问策故事，诸葛亮只是幕后人，这则记录就既无矛盾之处又更符合真实场景。
徐庶入曹营后是一言不发或偶尔发挥反向作用地，他转述事实时省略过程或后人要求鱼豢摘除徐庶其中作用(以免曹魏权贵追责乃至迫害？毕竟曹魏、夏侯等人吃过徐庶亏，能不让他们或后代权贵记住任何徐家过往"污点"，转责任给孔明很自然，效果也最好、更好)，让鱼豢客观上产生误解或主动给以修改隐瞒，都有很高概率。
徐庶遇刘备前后，拜访过孔明，聊天时谈论过相关问题，孔明:这几件事儿简单啊，吧啦吧啦。徐庶见刘备，结眊问策故事上演。
鱼豢找徐庶或其后人等等开历史访谈会，徐庶或其后人把自己给省略掉了。
作者 对本帖的 补充(1)家园 鱼豢记录之疑点不在别处 -- 补充帖 恰在徐庶呢？简雍等等这些货当时哪儿去了？
全尿隐了？大家约好，一起更衣了？都上厕所儿放水去了？
这些货眼里还有没有俺大耳儿这个英明领导了？
- 复 没什么难理解的。
家园 从具体而微角度言 1，诸葛亮自投，不符合当时士人征辟之习惯套路，完全是按最低档次的、怎么低贱怎么来。于情于理完全有悖，大有故意抺黑之嫌。
2，就计略具体而论，刘备招兵买马\打仗都早已是老江湖，任过平原相、徐州牧。不会浅白到连这种日常基本操作套路都要问计、大喜。
3，诸葛亮虽然有所谓长于治政事必躬亲举轻若重食少事繁鞠躬尽瘁，刘备孔明虽然对于豪强也有汉末三国群雄并起时都必然会搞的抑制打击，但刘备主要还是奉行"每与操反"仁而爱士方针，孔明后来治蜀用严但治荆襄诸郡时却末用严。
毕竟这里刘表入荆州后带甲八万、十万，诛宗贼括隐户，已刮过一次二次几次N多次地皮了。四战之地早就已经被黄巾、袁术、孙坚孙策、刘表等势力来回征战多年，刘备刮地皮在必要性、可行性上都没有什么"高明"可言。
4，刘备是汉末时代，刘邦是秦末时代，拿刘邦见郦生的套路，编造刘备见孔明的人设，是完全脱离实际的强行生搬硬套、无中生有。
总之，鱼豢的记录，极大概率是在无中生有、徐冠诸葛戴之间二选一。
以《魏略》据传号称八百万而言，恐怕无中生有的概率更高。这本书传不下来，不是没有原因的。
毕竟，连这种尿点多多漏洞大大的编造故事，最终都还是流传下来了。其它更荒谬的东西，不值一读不经一谈不当费一文去买的文字，恐怕连篇累牍。
见前补充 4909435 - 复 三顾茅庐辨析
家园 朱毛故事是信同代的台湾史家还是百年后的大陆史家？ 晚几十年的陈寿可靠性未必不如同代的鱼豢。
即使是老蒋的故事也不该听大陆的同代记述吧？同代的偏见更甚，而且在敌对的一方同代得到可靠信息的机会更低，晚一点还有较多的来源印证。
在汉末那个信息闭塞的年代，鱼豢的信息来源更成问题，大概率是在蜀汉流传出的君臣际遇故事上歪曲一下。
“臣本布衣，躬耕于南阳，苟全性命于乱世，不求闻达于诸侯。先帝不以臣卑鄙，猥自枉屈，三顾臣于草庐之中”。
已经基本堵死了诸葛求见先主，不如意离去，三顾茅庐又回来的空间。
诸葛主动求见先主，又自称“不求闻达于诸侯”，岂不是在出师表中公然撒谎？
家园 那要看什么事情了 一般而言，自家人说自家事，往往捡好的说，过五关斩六将可以大书特书，走麦城的事，则一笔带过，或压根不提；反过来，说敌方的事情时，又往往捡坏的说。
所以，同样一件事，有不同记述，很正常，这其实也是读历史比较有意思的地方，训练我们的辨别能力。
诸葛亮主动跑去见刘备，聊聊天，混顿饭吃，又不是卖身投靠，与“不求闻达于诸侯”，实在看不出来有啥矛盾。
- 复 那要看什么事情了
家园 按鱼豢和你的说法 鱼豢说：诸葛亮去求见刘备，刘备带搭不理，别人都走了，他蹭着不走，凑上去挑话献策，得了刘备赏识为上宾。这算是"不求闻达"吗?
后边按你说：诸葛做了上宾似有不足，打道回府，刘备反射弧有点长，不知道过了多久想起来那小子是个人才，又再三把他请回来。
等先主死了，后主登基，这诸葛亮还要把自己求之不得的事藏起来，跟阿斗和满朝大臣上书吹嘘自己淡泊名利不求闻达，先主三顾茅庐云云。
张新泉说鱼豢张冠李戴，这个才更比较像对史料研析和鉴别。和我说鱼豢信息来源很成问题是一致的，很可能就是一种道听途说的演绎。
通宝推：唐家山,- 复 按鱼豢和你的说法
家园 你对孔明的“不求闻达”有误解 第一，孔明素有大志，并非“不求闻达”，这一点，《三国志》和《魏略》的记载是一致的。
《三国志》：亮躬耕陇畒，好为梁父吟。身长八尺，每自比于管仲、乐毅，时人莫之许也。惟博陵崔州平、颍川徐庶元直与亮友善，谓为信然。
魏略曰：亮在荆州，以建安初与颍川石广元、徐元直、汝南孟公威等俱游学，三人务于精熟，而亮独观其大略。每晨夜从容，常抱膝长啸，而谓三人曰：“卿诸人仕进可至郡守刺史也。”三人问其所志，亮但笑而不言。
第二，孔明的“不求闻达”，是因为没有碰到合适的对象。
刘表长子琦，亦深器亮。表受后妻之言，爱少子琮，不恱于琦。琦每欲与亮谋自安之术，亮辄拒塞，未与处画。琦乃将亮游观后园，共上高楼，饮宴之间，令人去梯，因谓亮曰：“今日上不至天，下不至地，言出子口，入于吾耳，可以言未？”亮荅曰：“君不见申生在内而危，重耳在外而安乎？”琦意感寤，阴规出计。
实际上，孔明也是混荆州势力的社会人。刘琦与孔明聊天，与孔明上高楼，地点肯定不在隆中，肯定也是孔明主动跑进城里，可这难道就能说明孔明想巴结刘表，求闻达吗？
至于孔明为什么不想在刘表那里求闻达，因为他觉得刘表，刘琦难以成事。他让刘备告诉刘表要抓户口登记，应该是此前已经向刘表建议过，但刘表迟迟没办，这也是他认为刘表性子缓的原因。相对应的是，刘备很快落实了他的建议，这大概是后来他决定加入刘备的真正原因，也许刘备才是他求闻达的合适对象。
家园 不妨比较一下鱼豢说和诸葛自述 显然鱼豢此说是在《出师表》之后，鱼豢的用意就是要“揭露“诸葛热衷仕途的真面目，而不是什么淡泊宁静，不求闻达。
你看：
亮乃北行见备，备与亮非旧，又以其年少，以诸生意待之。坐集既毕，众宾皆去，而亮独留，备亦不问其所欲言。
备性好结毦，时适有人以髦牛尾与备者，备因手自结之。亮乃进曰：“明将军当复有远志，但结毦而已邪！”
刘备对他如此冷淡，众宾皆去后，”亮“还舔着脸独留，刘备还是晾着他。”亮“没话找话敷衍出后面一堆对话。
既然众宾皆去，那么这么详细的对话是刘备透露的？还是诸葛亮透露的？看来都不是，大概是刘备的使唤丫头透露的吧😁
其实很简单，鱼豢就是拿着隆中对的本子编了一段破解三顾茅庐的说法而已。
诸葛亮的“不求闻达”是有上下文的：
臣本布衣，躬耕于南阳，苟全性命于乱世，不求闻达于诸侯。先帝不以臣卑鄙，猥自枉屈，三顾臣于草庐之中，咨臣以当世之事，由是感激，遂许先帝以驱驰。
诸葛亮之所以说他”躬耕于南阳，苟全性命于乱世，不求闻达于诸侯“， 就是在铺垫为什么先帝一顾二顾他即使真错过也不回访，理由就是”苟全性命于乱世，不求闻达于诸侯“，刘备在这里是包括在诸侯之中。到了三顾，他“由是感激，遂许先帝以驱驰。“。
这个逻辑是很清楚的。
当然要否定这个逻辑也很简单，就是接受鱼豢的杜撰，接受诸葛亮是个虚伪造作的人。这就是鱼豢杜撰的目的。
即使这样也是有问题的，如果真如鱼豢所说，先主过世后在荆州跟从过他的人仍多，阿斗正在位，”一生唯谨慎“的诸葛却在上书中如此掩盖”真相“，大言不惭，拿先主垫高自己。不仅非智者所为，也是泛忌讳，招物议的。
家园 如果孔明天天躲在隆中种地 大门不出二门不迈的话，在那个兵荒马，盗匪横行的时代，他是没办法做到“苟全性命于乱世”的，道理很简单，兵匪一来，没人知道孔明是谁，没人会手下留情。
所以，作为一个年轻人，家长的顶梁柱，孔明只能出去混迹于各方势力，混个脸熟，挣点薄面，一旦有事，或躲或逃，都有个去处，这与求闻达是两回事。
感谢您的回复和讨论，让我对这个问题更清晰了。
家园 这个有点曲解吧 孔明自有孔明的交游，所以刘备才会一再扑空。把我上帖的所引“不求闻达于诸侯”曲解为天天躲在家里种地，大门不出二门不迈，未免是在扎稻草人。
但孔明不是大门不出二门不迈，也不意味着鱼豢笔下的诸葛觍颜求进就顺理成章了，这之间的差距还是有点大。
鱼豢和陈寿两说本不相容，出师表的存在让鱼说难以成立。
把鱼豢和陈寿合二而一的诸葛亮“二进宫”说是回车兄的意见，坚持可以理解。
至于说“作为一个年轻人，家长的顶梁柱，孔明只能出去混迹于各方势力，混个脸熟，挣点薄面，一旦有事，或躲或逃，都有个去处”，这只是纯推测之语。而且既然如此，又何必对刘皇叔的一顾二顾持回避态度，直到三顾问以大计，才“由是感激，遂许先帝以驱驰”呢？
既然都“只能出去混迹于各方势力，混个脸熟，挣点薄面”了，却对刘备的来访不以为意，这么看不上皇叔吗？
家园 这里面还有个勉强的地方是孔明先去见的刘备 出谋划策一番后又不想参加刘备的小团队，这似乎说不过去。如果说是刘备望之不似人主，或者对孔明不够重视，这样还算合理。可是之后三顾茅庐就又改了主意，这相对有点不合理，毕竟择主是件很重要的决定。前面刘琦也想要孔明帮忙，孔明就没理他，肯定是评价不高，之后也很难改变这种印象吧。
家园 是的，刘备不是刘邦，诸葛不是韩信 楼主把刘备诸葛关系刘邦韩信化了。
如果刘备诸葛之间存在刘邦韩信之间求之不得，再弃而复归的故事，他们之间的信任度就大为不同了。诸葛也不会特别拿出来炫耀还撒谎，自揭疮疤。
看看刘邦韩信的结局，都不是偶然的。
家园 诸葛亮在军事史上的地位，远不是韩信可比 战略上，《隆中对》是已知世界最早的战略计划。
战术上，八阵图在中国战术史上承孙膑、下启李靖，具有承前启后的作用。实战中，诸葛亮亲自领军野战从无对手。
甚至在军事技术上，木牛流马、诸葛连弩、蒲元刀都有着划时代的意义。木牛流马关注的人比较多，这里我特别讲连弩和蒲元刀的意义。本朝草创以来，一直以“有什么武器打什么仗”而自豪，虽然一直羡慕美军能够依据战场需要改进战术从而引领武器研发，但真正能够做到这一点，一直要到最近十多年。而诸葛亮对连弩的改进和蒲元刀的研发，就是特定于战场需求而制定战术（八阵图），并以战术引领了武器研发。其中改进的连弩在某种阵型中填补了火力间隙，保证了火力密度；而蒲元刀则可用于在野战正面强攻时削断对方的矛尖，制造己方突破口。网传的所谓破甲只能算是附带功能，因为破甲效率最高的操作是捅刺而不是劈砍。
蒲元刀的这种用法在一千多年后仍可以在欧洲中世纪的冷兵器最高峰时期见到，例如一米八几长的条顿大剑。这种条顿大剑有个专有名词，我记得河里过去曾有人提到过。
家园 诸葛亮与韩信挨不上吧 完全不是一类人，论打仗，孔明给韩信提鞋都配不上；同样，论政务，韩信要给孔明提鞋。
如果非要给孔明找个人来类比的话，本朝的伍豪同志，哪哪都像。