- 程序有所改变。发帖如还有问题请报告
- 【征集】西西河的经济学，及清流措施，需要主动参与者，『稷下学宫』新认证方式，24年网站打算和努力目标
主题：为什么曾国藩不造反？及清末民国战斗力鄙视链 -- 狂草舞茅
家园 这次新冠，老年人死亡率至少提高4-5倍，年轻人被封控孕妇遭遇 -- 补充帖 吓倒，生育意愿率下降10-20％,叠加的结果，2035后控制到8亿人口成为现实。
为了这个目标，各种幺蛾还会层出不穷。河里的小中产小资产们拼命想成为活下来的人，然而在大势面前，谁也不能说自己一定能达成目标。毕竟连部级及红贵老人也不能幸免。你一个个体“人民”何德何能可以寿终正寝？
整个中国，不论阶级，严重缺乏安全感，这是我们需要的吗？
出路只有一条。
家园 东林党集团出卖国家，在历史上屡见不鲜 北宋末年，明朝末年都有类似东林党这样的集团，为了自己利益，不惜出卖国家，断送了国家对人力财力的控制和动员能力，，可是他们出卖国家后自己保住利益了吗？大清还不是杀他们人头滚滚，想捞钱要功名是吧，探花不值一分钱，奏销案收拾你服服帖帖。
无国则无家，把我们的现状锁死在4G和对应的几亿正循环人口，这不就是安心做 印第安保留地的酋主嘛， 可是现在印第安保留地的酋主在哪里呢？活的怎么样呢？ 当初说好的保留地越来越小，经济和金融上的盘剥让保留地百业凋零，男盗女娼，人口一直下降。
他们真是不了解盎撒海盗民族的残暴、贪婪，底线低的本质。
通宝推：潜望镜,真离,家园 南朝也有，其实春秋战国就有了，边关在战争，首都暖风薰得游人醉 这不是重点，重点是边关有很多人为了利益，干坏事，而首都更有人配合！
秦桧算不算？我认为是算的！！！
家园 这里40和20人是否对，我记得葡大 之前的文章说的是25，数字化后是5。
家园 做不到5 20是极限，你看前面6g循环保底人数。就是那么多人口进入工业化循环。进入一个，保底标准是2.5吨水泥，一吨玻璃。和r1.5吨钢铁。然后美国生活方式，每年能耗换成标准油是4.5吨每人每年，欧盟日韩港台是2.5吨。2008年我们是800公斤。
- 复 做不到5
家园 这个是葡大之前的帖子， 有一个传统模型，大致意思是，商周时期，60个基层养活一个公务人员（入仕）阶层以上人群。到清末是40人养一人基层和中上层比例。改开之后至今的工业化是 20人养一个公务员。我们自己预估，数字化对生产力的改造，会让这个比例提高到4比1。这里的数字是不是移位了，那这里4比1指的是星辰大海之后的吗？
家园 不好说太多不确定 如果让人理解中秒懂的，不过是黑客帝国了对反抗者对尼奥的背叛。社会迭代是需要人牺牲的。不是每个人把迭代中的牺牲看做必然。比如星辰大海，需要可控核聚变级别的能源。那么问题来了，我们是等天才破解还是，用组织力量暴力破解。前者是美国漫威世界精英史观，后者是流浪地球世界人民史观。这次围绕换届和突袭开放背后是不同社会治理之争。8亿人工业化的维持现状背后就是房价不跌，总人口下降。熟悉迭代需要更多人口基数支撑来完成不确定部分的探索。但是理论上可以成功的，实践起来需要踏过很多沟沟坎坎来兑现。每个沟沟坎坎都是人去填平的。我态度是实用主义哲学范畴，我选人民史观，但是不干预，那么基于此只有类似抗日战争那样的亡国民族危机才能能真正集合这个国家全民族全社会的合力来对应共同危机。不可强求。
- 复 不好说太多不确定
家园 所以，Moss 认为毁灭人类就是拯救人类 - 复 不好说太多不确定
家园 黑客兜售中国上海公安十亿人数据库 中国目前是14亿人，还是10亿人，4亿的差距还是比较大的，22亿的循环基数，怎么凑的够，再叠加老龄社会，再叠加砖家预测的男人精子数不够生育
- 复 不好说太多不确定
家园 我认为成功不了。 这个套路太有熟悉感了，必败之路。
- 复 我认为成功不了。
家园 尝试一些复杂的解释及其架构 如果你时间充裕，你先看两个链接，然后结合这个楼里的上下文，我的意思可以容易理解一些：
1.链接
https://www.talkcc.org/article/4857351
2.链接
https://www.talkcc.org/article/4856268
本楼，和链接1和2其实是多年讨论的积累。其实还是蛮感谢楼主关于清末湖南和江南士绅的系列讨论。引起我多年不写长的年头，而那些长文和有关回复，包括由此楼而缘起，乃至到流浪地球2衍生出的争论，当我预计有关永生部分的内容哪怕是十多年前的内容会刺激一些的对世界的认知进而引起十多年前反复出现的激烈反应。我说了，讨论随时会戛然而止。对我来说，能把多年积累以我自己畅快的方式 集成在一个架构里，我网络旅行的目的基本达成，而去年我就身边一些还留下来的朋友们说，接下来得了路是我一个人的事了。
下面结构是总分总的方式展开：
其实引起当年和现在一些人激烈排斥的永生内容，其缘起，是上世纪六十年代基于太空探索的方案。哪怕以光年为计算的星际旅行速度，对宇宙漫长的探索，现在人类自身的进化并没有跟上我们文明的迭代成就。这个语境后面会反复出现。怎么去解决这些问题，于是就有了一个上面试图容易为更多人理解的解释：漫威模式VS流浪地球世界。
前者是我们熟悉的哲人王的世界观，柏拉图在理想国的答案就是，哲人为王统治世界。他们基于雅典民主实践结论之一就是社会顶层就是充分掌握人类智慧及其前沿领域成就的人两万人精英统治下的人类各文明我终极答案。所以，一度以为冷战后形式一片大好的美国人推崇的是福山的历史的终结。所以西方文明迭代始终是，找到一个绝对的政治正确（前面回复里说的公理），在此通过一系列证明之上架构的文明世界树，直到众神的黄昏中世界树的毁灭。然后推倒重来。但是无论多少次迭代，哲人为王的理想国模型，他们的所谓顶层永远是雅典模型下的几万人。
而我们作为一个唯一从上古世界延续到今天的文明古国。从中华文明缘起自刀耕火种迭代到今天的后工业化社会乃至数字社会的领列强之先。我们是人类文明中唯一一个，从文字到文化做到了传承有序、薪火相传绵延不绝的人类文明。这个问能从上古存续到今天，是一系列灾难中 行成凝聚多数人对抗自然灾害和其他次生灾害的行动一致，这就是从大禹治水到愚公移山，从长城再到人民史观下的流浪地球。
那么这些东西，和不同楼里内容以及风格迥异的讨论怎么会成为一个整体的有机部分呢。这里不能不提到剑桥资本之争。
简单点说，60年代和70年代英国人分别在剑桥资本争论中击败了自由经济领军人物塞缪尔森。和通过阿罗不可能定理论证苏联模型失败的必然性。下面我上面的总纲的初步，进入到解构分析的部分。
剑桥资本争论，网络公开内容很多，这里简述就是。剑桥资本证明了一个西方经济学的核心基础：实现均衡是不可能完成的任务。因为触及数学和经济学深层架构，我本身不是相关专业所以不能在我不熟悉的专业领域涉足太深。从上面哲人王的架构其实就是厘定一个二维的模型推导出的唯一解，试图架构一个理想国。但是，只要这个模型加入一个第三方的变量，模型本身诉求的均衡就不可能实现。这就是我眼里的在冷战中大获全胜的自由经济全球化的基础本身在理论上不可实现。
那么苏联为什么会输，阿罗不可能定理实际给出了人类历史的一个常态。既由多数人构建的同盟，最终会因为各个同盟成员诉求的差异而分崩离析。简述就是，要求人无限奉献不求回报理想社会，必然会被敢于偷跑和为自己谋私利的群体结构。如果回到，拿破仑时代，这就是拿破仑哪怕打遍世界无敌手，也无法通过大陆封锁耗死掌握工业生产力更有优势一方的英国。（同理当年打贸易战，哪怕95%的部委不敢打，我和另一个伙伴还是支持打到底也是这个近似：贸易战长期化，优势会导向有产能优势并提供更廉价 优质的必需品的一方）回到苏联对决美国，两个建立在不稳定架构的世界树，谁能调动更多的世界资源，谁就能活生生耗死对方。这里就触及了，总分总结构的下一部分。为什么重要的是微操。
回到现实世界，就是现在无论作为霸主的西方还是作为试图回到历史曾经地位的中国都面临这样一个现实问题。在没有所谓解决所有问题的最优解中，如何找到一个服务自己明确目标的次优解。我和一些领导们倾向当年小威廉皮特的模板。既，小威廉皮特饮恨奥斯特里茨拿破仑在会战中的辉煌战绩抑郁而终，但是大小威廉皮特通过一系列的改组乃至改革，改革了英国议会制度并通过经济转型充分发挥了英国人拥有比法国人多一倍蒸汽机的优势，并把这个优势切实转化为对法国的综合经济优势并在组织一次又一次的反法同盟中把法国的军事优势消耗殆尽。这就是我写东西时不时要拿出来的问题，我们是需要拿破仑在奥斯特里茨那样的会战胜利，还是小威廉皮特确立的间接路线--善战者无赫赫之功。很明显，我倾向于后者，前文所及微操无非就是怎么在前进中甚至重大挫折中保持整体优势并不断削弱对手的优势。在今天，中国流浪地球语境下就是不断提高自己的硬件能力。而美国选择的是，政治正确下的整合盟友。所以到今天，中国的依托房地产的再融资，和美国永续上涨的股市，无非就是熬到其中一方倒下去。而微操决定时间最终在谁一边。则就是所谓的大国之争不是被谁更有能力，而在于谁错的更少。
好回到你的观点结合本楼，以及其他两个楼的讨论乃至争论包括一些人的激烈抵触。在总分总的简述下就是，我们试图通过数字化时代的新一轮产业革命获得竞争优势，这需要越来越多的人来参与。这个参与必须建立在共同利益的迭代之中的，哪怕这个利益最终依旧和历史多数时期那样被本集团少数人攫取。但是在这个过程中，如果多数人和我从农业文明进入工业化今天的进程那样，我们人均财富增加了，我们人均寿命增加了，以及我们其他多数人现有的问题，在产业革命中有所解决哪怕有所缓解，这就是产业革命迭代的增量思维。但是这种负重前行的模式，需要对领导这个共同体叙事下行程合力的具体治理也就是前面提及的微操部分会提出也许史无前例的高要求。从技术角度来说，这个自洽可行。从人性角度，除非面临共同危机，不然共同体内部的各个阶层各个阶级，都不可能长期无回报的支撑一个遥不可及的总目标。
还有，工业文明逻辑下和资本逻辑，服务所谓资本利益最大化和工业文明迭代的始终是，一些理论中叙事下的血脉传承。这是马克思说的 人的异化的基础。哪怕现有不同模型者中最优秀的那部分人，他们无法通过血脉传承 完成自己能力向下一代传递获得持续优势。这就是我一开始说的，人的自身进化速度，无法和现在的工业化数字化背景下的技术迭代同步。其实从一个大家都熟悉的话题就很容易理解--减肥。我们的基因对高热量食物的嗜好，还是不到两万年前刀耕火种食物获得不稳定时代的存在。但是，现代文明各种食品普遍获得虽然远超过刀耕火种时期，但是到今天我们为自身健康必须对抗我们对高热量食品的基因偏好。而通过文字等各种手段总结的人类智慧的传承，我们人类社会到本世纪初。2000到2010年产值，超过此前两千年产值总和。而2010到2016，我们人类总产值超过此前两千年产值总和。而中美拿走了2000到2020年增长的80%。怎么向下一阶段迈进，我提过，到5g普及需要要 16亿人口进入工业化，到6G 至少需要22亿人口。为什么是流浪地球，因为6G才是星辰大海的起点。
我说到现在，我实际在说，欧美的选择是放弃数字化迭代，并固化自己在霸权时代的整体优势。因此，越来越多的人直接把新冠危机描述为西方阴谋论下的减丁模式。而我们新中国的性质决定了，我们只能通过共同体叙事实现更多人进入现代工业化循环来不断迭代完成。因此，中国和西方的整体冲突必须是要么东风压到西风，或者西风压到东风。
我上面说了那么多，无非是，在理论层面，东风压到西风不仅是可能的而且可行。这种可能和可行已经确立在 剑桥资本之争今天美国不稳定的经济架构上，也确立在阿罗不可能定理中美国无法通过长期无差别压榨盟友完成对中国的围追堵截乃至战争威胁中。虽然西方自由主义模型的理想世界树必然坍塌这个已经有越来越多的人行成共识，甚至这也是西方霸权内部共识。但是，西方自由主义霸权的衰落乃至没落，不等同于中国的共同体叙事能够取而代之。更不要说，这个共同体叙事还有太多的内部和外部问题。要解决过去的今天的乃至明天必然的层出不穷的各种问题。紧紧靠少数精英的 微操，事半功倍，也就是你说的希望渺茫。
所以，不论东方还是西方。最终不再依靠争霸战争，来解决迭代下一步的问题。或者在彼此持续的僵化与内卷中走向无差别精疲力尽的相互毁灭。我选择是不干预。为什么。
孟子说，定于何，定于一。所谓理想国或者共同体，必须是从内部无差别形成的一致，起码也需要多数内部成员的共识。因此，中国更倾向提升向公众提供更多产品和服务能力的 文明迭代模式，并希望通过注入一带一路倡议以及共同体叙事的语境让更多人及其资源服务迭代的必然：星辰大海。而西方霸权基于整体利益，继续迭代哪怕他们可以做到，也因为他们人口基数在人类文明的相对少数，而更倾向设置各种议题分化瓦解多数人的行动一致的任何可能。其实国内有人试图引导下的8亿人口工业化的 模板，他们试图通过粉丝饭圈 制造年轻人的对立。但是曾经有一个文章，讲过鹿晗帝国的现象。既，曾经作为制度设计试图分化年轻人抵抗意识的饭圈文化。却催生出，一度有 2.2亿粉丝圈，活跃粉丝ID超过2000万的怪物————成为社会治理的潜在隐患。类似的热议话题，就是《狂飙》热议中的黑社会老大高启强的养成背后。是，国家推出基层治理中必然的各种异化的组织方式填补维系基层治理的秩序需求。黑社会只是常见的一种模式。
所以，毛泽东是人类历史上唯一一个手把手告诉民众怎么造反，乃至怎么在造反后重建秩序的统治者。他告诉人民，工作之余学一点哲学以及文化艺术。不用占用太多业余时间。但是起码不要被一些脱离实际的形而上学欺骗。这背后，更多的期许在于。人民史观要解决的这样的问题，更多的人明白治理国家的得失成败。学会治理国家的各种微操，是达成真正意义多数人共识的前提。
未来，不是取决于哲人王们的定于一的任何尝试，是定于多数人在不断提升对自然与社会认知下限的行动一致。要实现这个很难，所以我曾经说过，主席是对的，我愿意为这个等（多数人行动一致）一千年。
通宝推：林三,阴霾信仰,小泽珍珠,朱红明,图员外,西江城,赵行德,半仙,初心,寒冷未必在冬天,脊梁硬,唐家山,化石,东山之石,桥上,花大熊,赵美成,rynax,真离,心有戚戚,
本帖一共被 2 帖 引用 (帖内工具实现)家园 这篇特别有共鸣 这些年对于世界博弈的观察和思考，越来越确定，人类命运共同体的叙事才应该是人类的未来。
葡萄这篇讲的很系统，很有启发，谢谢！
家园 我也提一个定理：没有危机就没有团结 本文中，萄大将政治正确、命运共同体、贸易战、群众路线和群众监督等等的逻辑都讲清楚了。
但就像流浪地球里展示那样，只有人类整体的危机才能团结人类整体。这也可以推广出一个定理：一群人，只有面对共同危机才能团结，不管这群人是十个，还是十亿，百亿个。
当下我们的共同体叙事，依然是靠第三世界的“发展危机”来团结朋友。没有陷在发展危机里，不担心开除球籍的发达国家，是不可能和我们一道进行共同体叙事的。他们其实陷在“赶超危机”里，也就是担心大量的第三世界发展起来赶超发达国家，从而失去当下占有的地球资源份额。所以注定发达国家是要团结起来的。
那么我们所谓的微操，就是让这些团结起来的发达国家，陷入阿罗不可能定理的宿命中。
而西方的微操，也是想千方百计的化解国内共识，让国内各种派系力量陷入阿罗不可能定理的宿命中。
这种相互渗透，最后看谁撑得住，撑到技术革命，之后就是一力降十会，开启新纪元。地球反正都分完了，新纪元必然是星际大海的旅程，就像当年的大航海时代一样，打造一个银河帝国。
通宝推：铁手,葡萄,家园 试着延伸一下 记得几个月前啃 府兵制的时候，和朋友有过一个争论。朋友意见是，宇文泰采用儒者意见，行周六军制，然后府兵制就推行成功了。朋友争论的时候引用大师的意见试图说服我。我给他详细讲，东西魏几次重要战役后，西魏各个派系实力对比。尤其是，是东西魏罢兵后，宇文泰嫡系在武川军头中处于劣势，因此借助西魏皇室的大义名分约束武川军头，同时开霸府牵制西魏皇室。说完相关背景资料和历史渊源，朋友采信我观点而不是此前大师的。
其下，联系一些做历史研究朋友讲解并说服我的，北宋杯酒释兵权，经历了三代皇帝才告完成。类似最近还有一个帖子，说服我的是，推恩令实际从刘邦开始就有雏形，历经四代君王到汉武帝才顺利完成。
我这里说什么 ，重点是两点
1.承续你的主线，要有共同的危机才能完成共同的叙事，而且要几代人持续努力。比如，宇文泰根基不深，即时完成了府兵制转型，乃至运筹帷幄吞并巴蜀奠定霸业基础后。宇文泰依旧没有篡位。知道宇文护的屠龙小分队登场，把非宇文氏嫡系的一系列军头铲除后（比如独孤信），才以周代魏。其他两个例子都是在说，不要轻易采信文人式叙事的轻佻，好像一个礼制一个计谋就能轻松解决历史上的难题。其他不说，汉景帝推削藩激进了些，逼反了七国（其中三国是汉文帝推恩下拆分的七国一部分），这时候功臣集团的宰相逼汉景帝杀了晁错，汉景帝忍到逼死了周亚夫才提吧了汉代第一个非功臣集团的宰相。并在死前以推恩方式分拆了最后一个七十城的大藩王，梁王。
2.其实 这里讲一个解释权。前辈大师的成就和积累当然要尊重。但是尽信书不如无书一般，要想多数人得到更大的社会平等，就要通过学习各种专业知识来打断少数人对特定知识的垄断。所以主席要求普通人工作之余，多读点艺术和哲学，并从历史中总结经验教训，避免被少数人垄断的话语权，尤其是涉及中重大公共利益的解释权被少数人话术套路了而不自知。但是如何自己解释历史未来和社会现象的时候，能为人所信任，摆事实讲道理 还需要对自己和对学问有一个诚实的态度。也就是主席说的实事求是。
通宝推：楚庄王,桥上,驿寄梅花,心有戚戚,李夏禾,初心,back,