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主题：为什么曾国藩不造反？及清末民国战斗力鄙视链 -- 狂草舞茅
家园 太平天国的动摇满清错误的根基是非常重要的 同时也是中华民族生生不息的斗争之火，争取民族独立和自由。
因为满清太落后愚昧了，已经危害到了中华民族的存亡了。
确实同意杨秀清没那么神，最近有一些论文宣传杨秀清超过洪秀全，感到还是迷惑。
当然，杨秀清也很强，这也是事实。
家园 太平天国的失败是宿命的 只针对你的第三条。
太平天国也不可能提出一个最后胜利的思想和路线。历史宿命的局限在那里。
但是太平天国的忠勇将士为了一个美好的理想淤血奋斗的壮举及成就是无人可以抹杀的。
太平天国的事迹激励了所有后来的革命者，推动了中国近代历史的进程。这是天安门广场人民英雄纪念碑上加以重笔的根本原因。
通宝推：ccceee,真离,家园 你结合我刚写完的明清财税之13行篇 对照太平天国 ，那种宿命感更压抑。好在那个时代终于是过去了。
就在本楼里。
通宝推：阴霾信仰,
家园 农民军领袖军事能力不足是会造成权力分配问题 太平天国如此，李定国，孙可望，刘文秀也是如此。
和太平天国比起来，李定国他们更是可惜。
太平天国好歹刻到在了人民英雄纪念碑上，知道李晋王的人可是少多了。
反而尚可喜洪承畴之流成了“民族英雄”。
太平天国确实没法独立干掉满清，这个年代的农民起义对于传统起义军来说已经是超纲了。
他们不仅仅要面对传统的封建地主阶级，还要面对西方的干涉，犯错的余地太少了。
但是如果前期冯云山能活下来，北伐，西征，没那么连续犯错的话，至少太平天国还能再干掉满清半条命，还真有点可惜。
家园 确实很难。因为它无法像满清一样出卖起主权毫无底线。 满清是关外政权，一直只把东北视为本土，中国是额外抢来的，所以出卖起来毫不心疼，这就是“宁与友邦，不予家奴”的行为逻辑。割地赔款完全没有心理障碍。
比起从满清得到的实际利益相比，太平天国跟西方接近的基督教意识形态并不能当饭吃，所以西方扶植满清为傀儡是必然选择。天国面对掌握着先进资本主义制度和生产力的西方跟满清统治者的联合绞杀，失败是必然的————这个是上百年来皓首穷经的历史主流结论，也是最符合利益博弈的结论。
当然，天国若能统战底层封建小地主和知识分子，独立推翻满清也有一定的可能，可是鲜明的反儒底色又限制了这种可能性。
不过，天国与西方帝国主义划清界限，倒成全了它的气节。无论是从反满反儒还是反帝方面评价，它都是中国觉醒的先声。
家园 补充一个太平天国的革命性首创 他第一个提出非地主阶级解决方案的 农民起义。不计较他成败，他能在中国核心区奋战十年之久本身就是开历史先河。
通宝推：真理,家园 葡萄可以看看前面北纬 那个平均地权，思想更先进，领先时代一百年
家园 葡大文中说了两个“间隙｜ 1- 英法干涉克里米亚。天朝没有抓住。
2- 苏美对峙易北河。天朝抓住了。
关键词(Tags): #两个间隙，家园 准确地说是抓住了柏林危机搞了三大战役 家园 解放全中国时间比主席预计的时间少了一年多时间 主因中共争气，其次蒋记国民党的拉胯。柏林危机是个添头。美苏无法从欧洲抽身。
美苏不能干涉中国革命的主因是：撕破脸大规模干涉这样大的体量（接近一千万军队的规模）中国内战，动用的人力物力是海量的，即使是美国正常的援助蒋介石，也无法控制住他。美国在蒋记国民党退败台湾事后追责一部分的意图是，美国居然做不到谁赢帮谁（这真是滑稽，丢美国人的脸，只要吆喝一下，其他地区都给美国人面子，中共居然用冷屁股贴美国司徒雷登大使的热脸）。45年二战后，美国本身保持在中国的影响力，维持国共均势，就是能够捞到好处，结果慢慢变味偏袒腐败的蒋记国民党，短时大量投入攫取长期利益（拉跨的国民党提供不了短时的利益）。最后投入的海量人力物力打了水漂。结果还给自己找了一个非敌非友的政权。
苏联文宣做的好，美西方也有妖魔化夸大苏联的意图。整个冷战史是苏联全面防御，偶尔局部反击的局面，最终妥协崩溃的历史。当然苏联对人类解放的进步性也是很大的。
家园 少了不止一年，但是确实在毛主席的计算之内，核心是消灭敌人 这需要高超的军事技能。
家园 人有历史局限性，不太可能突破历史框架，其时并没有清晰的阶级理 论指导政治路线，洪秀全反满反儒只是一种模糊的阶级需求，用宗教实现这两大目标已经是思想极限——事实上既然扛起了民族主义大旗，他就无法像满清一样出卖国家主权和利益获取西方支持——尽管由于宗教理论接近的原因，太平天国其实更容易跟西方沟通并且实现意识形态上的有条件接纳。今天我们讨论洪秀全，有人不断津津乐道于“邪教””破坏“，不是蠢就是坏，相对于”宁与外人不予家奴“的满清，太平天国的节气顶天立地。
通宝推：真离,阴霾信仰,家园 我个人推测拜搞上帝教确实有接近西方和利用西方的思路，但是 西方和太平军的诉求差距太大了，哪怕是朴素的诉求，我也有种妥协思路，但是就是这群农民，文盲朴素的不愿意牺牲中国的利益换取西方的更大力的支持，这点还是挺可贵的，相比较孙中山先生就实用了一些。
最终，在中外反动势力联合绞杀之下，太平天国失败了。
非常可惜。
南方地区，两广，多年（从明朝开始）以来，因为开海（海盗/海商），确实获得了一些先进思想，从这点来说要向广佬致敬，他们有朴素的利用西方的先进技术的思路。
当然，也有自身局限性，比如封建腐朽思想，叶剑英等也可算典型。
家园 我也不想和稀泥 我看完楼里绝大多数帖子，发现不管你们怎么争论，都最终服务中国富强这个命题。所以我在打腹稿给 楼主的文章到时候你看看，是我这几年积累中财政主线下的 明清脉络。结合楼主的人事脉络，我们可以对从鸦片战争以来乃至当今中国的深层次问题有一些镜鉴。我们要争论，不争论无法说明彼此立场和分歧背后各种问题的根本。我还是那个观点，缩小信息差，然后各取所需，在现在这个历史拐点各自验证自己的想法及其他。并最终在历史的合力中实现这些争论的价值。
太平天国乃至满清评价问题我在回复楼主那个还在打腹稿的长篇后，一并和其他讨论回答你，你和楼主的争论，我小圈子里就有，激烈程度不亚于你们的争论，这些争论我曾经想写在给楼主的回复里，但是那会导致篇幅长三四倍。比如，这个太平天国评价的分支，你看篇幅就理解了，晚点时间可能偏长不好意思了。对了，洪秀全在金田起义的时候不在金田，太平天国形成战斗力是后面一系列的体制改制的结果。还有冯云山颁布的历法，是中国第一部阳历历法。
通宝推：阴霾信仰,