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主题：为什么曾国藩不造反？及清末民国战斗力鄙视链 -- 狂草舞茅
家园 我是不太能理解强行把湘军和后面的革命前辈生拉硬拽到一起的说法 -- 补充帖 毛时代，无论是曾国藩还是左宗棠，对于他们镇压太平天国革命的行为，一直是被猛烈批判的。
在我看来，革命者和曾剃头他们真是南辕北辙，没啥共同点。
家园 毛主席原话 毛泽东1917年8月23日致黎锦熙信(见《毛泽东早期文稿》第85页，湖南出版社1990年7月版)
今之论人者，称袁世凯、孙文、康有为而三。孙、袁吾不论，独康似略有本源矣。然细观之，其本源究不能指其实在何处，徒为华言炫听，并无一干竖立、枝叶扶疏之妙。愚意所谓本源者，倡学而已矣。惟学如基础，今人无学，故基础不厚，时惧倾圮。愚于近人，独服曾文正，观其收拾洪杨一役，完满无缺。使以今人易其位，其能如彼之完满乎？天下亦大矣，社会之组织极复杂，而又有数千年之历史，民智污塞，开通为难。欲动天下者，当动天下之心，而不徒在显见之迹。动其心者，当具有大本大源。今日变法，俱从枝节入手，如议会、宪法、总统、内阁、军事、实业、教育，一切皆枝节也。枝节亦不可少，惟此等枝节，必有本源。本源未得，则此等枝节为赘疣，为不贯气，为支离灭裂，幸则与本源略近，不幸则背道而驰。
我来解读两句。黎是九三学社创建人之一，毛主席的老师。毛批评康没有本源（哲学伦理方法论之类的），当时康的弟子梁启超刚和梁弟子蔡锷联手推翻袁世凯，而梁启超本人对毛泽东影响很大，但湖南学界嘲讽梁启超文风学风不扎实，包括毛泽东的国文老师。这种批评逐渐影响了毛泽东。
此信中称赞曾国藩与批评康有为形成鲜明对比。暗示曾国藩有本源而康有为无本源。这就上升到哲学层面了。
通宝推：葡萄,- 复 毛主席原话
家园 本源 有系统，无系统；能立住的系统，与飘在半空的系统
关键词(Tags): #系统， 通宝推：狂草舞茅, - 复 毛主席原话
家园 1917年，老毛还是个不经事的青年 你得明白，没有他老爹当湘军积攒的军饷，老毛家不可能得到原始资本，一步步摆脱贫困，成为富农。老毛从小生活在对湘军和湘军的领导发起者曾国藩等人的狂热吹捧和支持的气氛之下，他年轻时的政治态度，当然会受到环境的影响。湖南那时人人都记得湘军从江南带回来多少金银财宝，谁回去念叨湘军屠杀的江南人民呢？谁会去跟少不经事的人讲，这些财富背后的血泪呢？
所以不能拿老毛成熟之前的只言片语，来给湘军洗白。你看看老毛读书明理之后，对于曾剃头这些刽子手，是怎么进行官方评价的：
1926年3月18日，毛主席在《纪念巴黎公社的重要意义》一文中，就曾写道：“打倒太平天国出力最多的是曾国藩，他当时是地主阶级的领袖。曾国藩是团练出身，团练即是地主阶级压迫农民的武力，他们见洪秀全领导一班农民革命，于他们不利，遂出死力来打倒他。故太平天国之事，不是满汉的战争，实是农民和地主的阶级斗争。”
到了1969年1月，毛主席在一次谈话中表示：“曾国藩是地主阶级最厉害的人物……近代中国人尤其湖南人，从权贵政要、志士仁人到青年学子，大多佩服曾国藩，佩服其治学为人和带兵做事……其政治立场和作为，自是站在历史进步反面的，但他毕竟是个复杂的人，有着多种身份的人，是个很多方面都留下自己影响的人物，所谓‘道德文章冠冕一代’，是中国封建专制阶级最后一尊政治偶像。”
老毛回头看自己说不懂事的时候评价曾国藩的话，大概也只会一笑了之，心道谁没有中二过呐😅😅😅
愚于近人，独服曾文正，观其收拾洪杨一役，完满无缺。使以今人易其位，其能如彼之完满乎？
通宝推：empire2007,黄序,strain2,孟词宗,破鱼,盲人摸象,楚庄王,偶卖糕的,西门飘飘,方平,广阔天地,加东,迷途笨狼,落木千山,燕人,阴霾信仰,青青的蓝,桥上,东方白,家园 拿着明朝纪效新书练兵的曾剃头打半残的太平天国也只是惨胜 太平天国连续战略犯错，北伐，西征都太轻敌，轻易断送了大量主力部队，如果北伐的军队用于西征或是东进苏福，太平天国也不至于被湘军淮军两面夹攻。
清军能靠大量进口洋硝来补充火药，太平军面临西方的军火禁运。
拿游戏来比喻，五矿打两矿都打得那么艰难，有啥好意思吹的。
到了甲午遇到日本人，立马就被打得溃不成军了。
无论是入朝的淮军还是直隶的练军（湘军换个马甲），除了占清军总兵力10%不到的左宝贵，聂士成的部队，其他都是战五渣。
半殖民地半封建社会，再杰出的人物，也只能当个井底之蛙，糊裱匠。
至于洋务运动，更是驴粪蛋表面光，1890年李鸿章的江南制造局购买了奥地利曼利夏步枪与英国新利步枪，结合起来制造了江南快利步枪，质量奇差，故障率极高，各省防军都不愿意使用，所以很快湮没在历史尘埃中。
然后甲午时候朝鲜前线被一波打崩，后方还得指望湘淮老骨头回家募勇，临时新招募部队，搜罗几省存枪都远远不够，气的张之洞说“方今求一千之枪，难过求十万之饷”。
通宝推：ccceee,广阔天地,李根,家园 补充纪效新书 以前看 历代兵书总结，纪效新书在解放军出版社的 历代兵书总结地位相当高。核心原因就是，历代兵书 留下来马上小白就能进行实操的就这一本。
家园 清末枪炮生产没你说的那么差 那个快利步枪的确不成功，可看看时代背景，1886年法国造出世界第一款无烟火药的步枪，英德奥在1888年也推出采用无烟火药的步枪，江南局也想造无烟火药步枪，1891年参考英奥1888年步枪仿制出来快利步枪，只落后世界第一仅仅五年，基本和列强同步，属于二流列强水平，毛子著名的莫辛-纳甘步枪也是这年生产的，而且这快利步枪采用自产钢材，质量不差就怪了，显然步子太大扯到蛋。仿制不靠谱，张之洞引进了德国1888年步枪生产线，1896年投产，就是著名的汉阳造，直到抗战结束才停产。军工方面洋务运动比起民国不知道强多少倍。
当然甲午战争打输主要是人的因素，日本仍然采用黑火药步枪，照样打赢了。
火炮方面，洋务运动基本搞定了碳素钢火炮的生产，可以生产12英寸大炮。同样是在1880年代，西方火炮开始采用合金钢，而中国合金钢迟迟搞不定，再次落后。可这个锅清朝也很难背上，第一清末民初曾经两次试图从美德引进合金钢技术，结果分别被辛亥革命和一战打断，第二，1914年袁世凯为引进合金钢技术派员去克虏伯考察，看到克虏伯正加班加点为日本生产火炮呢，换句话说当时日本也搞不定火炮合金钢技术，清末搞不出来很正常。
中国搞定火炮合金钢要到解放后了，到60年代才开始上量。最可惜的就是30年代所谓的黄金十年，有钱花几亿剿共没钱花几千万建钢厂，规划的钢厂迟迟无法动工，最后跟德国人谈成贷款时已经晚了，设备运来时抗战已经爆发，放在仰光因为没铁路运不过来最后就地抛售。至于号称民国于1944年搞定合金钢，因为没有大型设备，基本是手工作坊，一共生产出来31.5公斤，造一门炮都不够。。。
通宝推：青青的蓝,多余6569,白玉老虎,wild007,无竞,葡萄,狂草舞茅,桥上,李根,Swell,心有戚戚,家园 补充下濑火药和三笠舰 前几天特地想找资料看日俄海战 有什么新史料可以挖，结果挖出了三笠舰因为下濑火药的不稳定被炸沉在横须贺...........一年后被打捞出水。
家园 转发日本下濑火药的帖子 链接
https://www.zhihu.com/question/58435648/answer/288995214
国内专家比如陈悦等研究的结果是日本在甲午海战大量使用了下濑火药，而日本的各种资料都表明没有使用。真正大规模使用的时间是1905年日俄海战，因为此前日本无论是苦味酸的工业制备（1898年引进德国技术）还是配套的引信（1900年前后发明的伊集院信管）都不具备。而在甲午海战时，陈悦提出了日本所使用的是一种山内改正型引信（日本引进后称拾贰拇速射炮信管，原型为英国120速射炮引信），而且日本的炮弹装药为改进型：不是涂蜡等，而是将原本炮弹装药的黑火药中间加上一个苦味酸药包，这样苦味酸不与弹壁接触，这样可以使用传统的黑火药引信（不带传爆管结构）引燃，黑火药爆炸再点燃苦味酸，威力比传统的黑火药榴弹大。当然，这种引爆结构虽然不如正统的高爆榴弹威力大，但是在1894年还都是黑火药天下的时代已经算是火力之强者了。此后几年出现的榴弹装药使用的纯高爆炸药（下濑炸药、TNT等），其引信一般都有传爆管结构，炸药的引爆靠的是引信传爆管爆炸时的冲击波引爆，威力更大，日俄海战日本舰队炮弹就是靠下濑炸药和伊集院信管发挥了巨大作用。
通宝推：北纬42度,
家园 湘军的战法战术完全是建立在进口军火的基础上的 太平军不仅枪支比不上湘军，弹药也缺，火炮更是劣势。
太平天国是被中外反动势力联合绞杀的，这个结论经得起推敲。湘军其实本身战斗力一般，得到正常装备和补给的军队，击败湘军并不困难。
如果杨秀清还活着，湘军会损失更多，得手更晚。
家园 杨秀清活着，那鹿死谁手就难说了 并不是说杨活着，他的军事能力比洪秀全强多少倍，而在于杨活着，就说明太平天国克服了自身的理论和组织死穴。
天京事变前，太平军在各个方向上的战略态势，最差也是相持。最好的结局是改朝换代，最差的结局也是形成东西朝或者南北朝。
家园 你这个问题我详细看了一年的资料 回答是不能
我这里说的有点大，本来部分内容是想回复楼主的，这里先行梳理下。
要理解太平天国，必须理解早期的太平天国构成。太平天国构成，前期最重要的几个人首推冯云山，没冯云山拜上帝教根本组织不起来。其次是洪秀全，洪秀全作为精神领袖的地位无可替代。不理解这点，太平天国运动永远隔一层。最后，太平天国前期最重要的三号是萧朝贵。简单说，洪秀全的净胜领袖地位叠加 冯云山的组织能力和萧朝贵的军事能力。是太平天国 早期发展的关键。萧朝贵和杨秀清有深仇，在他们之间的权力冲突中杨秀清一度差点被萧朝贵及其嫡系打死不是杨秀清的隐忍，杨秀清根本活不下来。到冯云山战死，杨秀清因其出色的战略能力给出了太平天国正确的指引方向。但是，从杨秀清的执政风格也注定给太平天国埋下无尽隐患。比如，杨秀清执政后逼萧朝贵攻坚，实际导致萧朝贵阵亡。萧朝贵和冯云山部下，在太平天国入主天京后被迫北伐乃至全军覆没。走到这一步，杨秀清即使继续主持太平天国 运动 ，内部分裂也已经无可挽回。
太平天国运动，是围绕洪秀全缔造的精神天国为理想的集合体。杨秀清获得再多权柄也无法替代洪秀全的精神领袖地位。实际太平天国有能力替代洪秀全地位的只有冯云山 这个太平天国起义早期实际的组织者和领导人。洪秀全知道自己局限性，为了大局他选择了 所有能佛系的态度处置和杨秀清的关系。但是依旧无法挽回太平天国的分裂。这是任何政教一体政权的悲剧性所在。既政教一体政权，精神领袖不具备对应的军事能力，政权一定分崩离析。
还有，太平天国运动你要怎么评价。这最终是一个史观问题。站在人民史观立场，太平天国运动是中国农民起义的巅峰。这不只是他的规模和持续性，这是他第一个提出非地主阶级政治纲领的农民起义政权。太平天国的反帝反封建的阶级性，给人民史观的后来者确立了一个基本模板，既依靠最广大的受压迫阶级本身焕发出的革命性和斗争性贯穿太平天国运动始终。没有这种认知，推翻满清在纸面的数字上是一个不可能完成的任务。这个之后我在后面给楼主一个回复里会详细写。
太平天国运动怎么评价，史料以及后来者比比皆是。这涉及这样几个问题
1.太平天国运动及其影响是什么？
是对后来者推翻满清乃至北洋的中华民国于蒋介石的中华民国，乃至 在朝鲜战争中被打回老家去的自鸦片战争以来所有欺压世界各国的列强们一个清晰的指引——-依靠被压迫的最广泛的民众，中国革命才有出路。
2.太平天国起义能不能成功？
不能。太平天国利用宗家集合民众，及其在政教一体的实践中出现的种种问题。在历次农民起义最终被扑灭中屡见不鲜。其反帝反封建的局限性在于对帝国主义和封建主义的 批判不彻底，以及对两者还有幻想。错过了，英法忙于干涉克里米亚战争的战略间隙。等到列强和满清扫清彼此之间的障碍（对中国主权的出卖），旋即太平天国运动被两者合流绞杀。但是对世界格局的影响之一是，英法最终选择干预太平天国运动中的满清而不是南北战争中的美国。这直接导致美国在经济上直接脱离老欧洲资本尤其是英国资本对美国的控制权。其中标志性事件，是摩根财团创始人，从英国资本的买办地位在南北战争后蜕变为美国实际的控制人并完全摆脱了英国老东家的控制。
3.今天对太平天国的积极评价还有没有现实意义？
有。太平天国运动失败于失去了正确的思想和路线指引。但是太平天国的意义在于摧毁了满清控制中国的财政基础。那时候满清基本失去了对南方中国的实际控制权。即使如此，以士大夫阶层为表现的中国知识分子，有大局观但是缺乏改变当时中国落后格局的革命主观能动性。但是他们中的先驱，从谭嗣同开始，在每一次革命实践及其实践中寻找新的革命道路。再到陈独秀从蔡元培试图培养新官僚的新文化运动脱颖而出后，把中国革命引导向马列主义道路。在陈独秀最终无法背叛他出身的阶级后，一代代 中共先驱接过了中国革命的旗帜。在反帝反封建的方针下坚定不移的革命到底。最终于遵义会议，毛泽东开始力挽中国狂澜于覆灭前夜并避免了在张国焘分裂中重蹈天京事变一般的覆辙。在清晰的北上抗日路线指引中，团结了一切中国受帝国主义与封建主义压迫各阶级。最终抓住了美苏柏林对峙的历史机遇，从发动战略决战到完成大陆中国的统一，没有重蹈太平天国局限天京一隅之地的错误。
综上所述，我们今天的所有困境，依旧是从鸦片战争以来受压迫各国各级相似的，以妥协寻求对帝国主义及其帮凶封建主义残余的和平而不得的困境。太平天国运动及其失败的教训今天依旧可以警醒那些大大小小的绥靖主义的信仰者。同样，从太平天国以来逐步实践中获得验证，并不断在验证中获得胜利的人民路线及其价值综合的人民史观，你不坚持他，最终这个国家都会走向所谓周期律的宿命。
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本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 这段说的真好 可以跟最近华为被制裁相对照，妥协求和平是求不到的。强盗就是强盗思维，能抢到的绝不骗到，抢不到才会骗，骗不到才会好好求和。
综上所述，我们今天的所有困境，依旧是从鸦片战争以来受压迫各国各级相似的，以妥协寻求对帝国主义及其帮凶封建主义残余的和平而不得的困境。太平天国运动及其失败的教训今天依旧可以警醒那些大大小小的绥靖主义的信仰者。同样，从太平天国以来逐步实践中获得验证，并不断在验证中获得胜利的人民路线及其价值综合的人民史观，你不坚持他，最终这个国家都会走向所谓周期律的宿命。