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主题：中国和稀泥民族性的成因 -- llama
家园 你把基本的生存需要和超出需要的贪欲弄混了。 古典的人欲，不管东西方，指的都是脱离实际需要，仅仅为了欲望本身而出现的欲望。也就是物化。比如资本仅仅是为了资本增殖而存在，而不再是人类生活的工具。
他们反对的是把这种欲望，这种无限的自我增殖当作人类生活的根本价值。尤其是他们以需求为名义，去做超出需求的事情。
就来源而言，可能的确是人性。比如为了自我保存、代际传递而谋取超额利益。超额，就意味着超出实际需要，很容易演变成为了超额而超额进而失去控制。或者说，由于恐惧，而不断地超出理性认识的程度，不断扩大目标，进而演变为自我增殖。
贪婪和恐惧。现代资本主义凭空创造价值不就靠这些吗？
古典哲人并不是反对发展，甚至还强调发展社会满足人民需要，强调创造财富（这在宗教批判中有清晰表述），怎么到现在就要抑制了？古人强调「导」和「疏」，也就是让欲望回复应有的水平。
问题只是，很容易被统治阶级加以利用，榨取人民罢了。比如像楼主这样混淆概念。
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另外，南亚宗教的问题是，很容易停留在「否定」，难以更进一步。
比如并不存在一个天或者上帝。这样的确可以拒绝政权强加于我们的规训，或者发现世界的本来面目。但也就拒绝了作为天或者上帝的一部分，我们可以参与对世界的创造。进而只关心教团或者自己。再加上宇宙的无限循环，人性的价值完全不显，努力创造也没有意义。进而佛系。显然中希是没有这个问题的。
没有开端的的天、道或者神、上帝，人类的历史也变成了循环而不是自开端而来的直线。所以两个问题其实是一个问题。能否触及开端和终末并不重要。重要的是我们现在走在这样一条道路上。另外，所谓循环是指价值（天理）上并非事实（时空）上的。所以会在不同的时期重复显现在人类身上。
P.S. 颜色代码是HTML的颜色代码，灰色我写了个color=gery，结果不能用，应该用gray这种常见的……所以建议用BBCode编辑器来写，不要手写。不然修改起来太麻烦了。你看我都修改好几次了。
通宝推：llama,家园 建议一下 您写的挺工整的，但是真看不懂。
要不您迁就一下，用白话回答解释一下。
您写的东西，我不是一篇两篇看不懂，是都基本看不懂，觉得引用了很多概念，但是不知道和要说明的主题之间到底有什么关系。llama写的倒是挺好懂的，当然对不对不一定。
- 复 建议一下
家园 你得看他的前文，尤其是引用荀子和西西河是教会那贴。 如果你不了解这里荀子说人欲的背景，不看楼主以此作为中国民族性的成因，不看欲壑难填和贪得无厌，不看驱动力就是人性的贪婪，是不会了解的。
这位在不了解荀子，不了解传统政治学的情况下，强行安排。本文正是从古典的人欲是什么开始讲。后面则顺便提到了楼主所说宗教问题。
另外，你可以看看其他河友是怎么回复楼主的。
补：再一次，我觉得你并没有看标题。下面都是标题的展开。
家园 十分怀疑你和之前一样，没看就开始反对。 既没看懂楼主，也没看我标题。
先说是不是，再说为什么。
比如
先秦的荀子就有了充分的阐述……人生而有欲，欲而不得，則不能無求……地球资源就这么点，大家都放开了生，还要自行车，现在要房子，要这个要那个，资源不够用，大家就会互相撕□。这时候出了个独裁者，给了刁民们一个耳刮子，大家就都老实了。这是不是荀子的意思？
人欲无穷造成的链式反应。因为要争，所以必须发展出文官系统压制种间竞争，就像给狗做阉割手术防止互相残杀。这是不是古代社会或者古典政治学的本质？荀子和文官系统的关系？
没有封建礼教压制人欲，中国人早就死光了。我是不是在回应这一点？说明古典政治学和他说的不同？我是不是在说古典也会发展生产力以适应「人欲」的增长？而不是反对「人欲」的发展？古人反对的难道不是超出（比如寅吃卯粮，下文《大学》那段）和过分（比如竭泽而渔，下文《孟子》那段）？乃至侵占他人和集体利益？
这里还涉及一个问题。我们所说的封建礼教，大部分时候是指统治者的权力规训，而不是上文荀子或文官的理论和价值观。进而，所谓的压制人欲，至少包括，压制基本需求（乾隆，饥饿的盛世），压制贪欲（所有传统经典），压制物化（儒道，尤其是理学）等等。那么，问题是礼教还是封建？或者说，是思想还是权力？如果是指思想，比如宗教（含儒教）驯化人民，那农民运动又该如何理解？或者，像下文所说的，民众就都是傻子吗？
不谈这些。中国古代是不是发展出了灿烂的「物质文明」？那些物质都怎么来的？光靠统治阶级的需求？然后，考察各类思想的背景（先秦百家、宋代理学），难道不是回应价值观的崩溃？尤其是五代这种时期？他们想压制的是什么样的人欲？
反观是泰国人，佛系思想，安贫乐道。十分开心，从来不想着革命。我是不是在说南亚宗教的问题？为什么会变成佛系？我的意思不过是佛教、印度教之类思想惯于使用「否定」组织理论，结果就是连人性和创造都否定了。十分有利于统治阶层而已。当然，如果你不了解佛教和印度教，这只是隔靴搔痒而已。
之所以详细讨论，是因为「西西河是教会那贴」，也讨论了宗教问题。
补忘记一句
即便是荀子，也要看如何理解，也要看如何解读……何况荀子又不是一切。来自我的回复：然后再补充一个经典论述。
家园 只能说 确实都看了 这么框一下，好多了。
我多少觉得题主在试图描绘一个基本规律：人类无法填平的欲望。实现不了的情况下只能试图从制度上压制。
您的回应是从一些局部找了一些反例。说其实也不全是这样。比如….
如果我要试图说他错的话要么是说人们根本没有无法填平的欲望，要么说制度上根本就没试图压制，或者做不到。
我希望我的理解没有太错误。
家园 他这个基本规律，古今都是承认的。 古今中外，除了发展生产，不外乎「灭人欲」和「消灭私有制」。但是人欲本身是什么，值得探讨。我觉得古人分析的已经很到位了。首先有基本需求，其次有过于贪求，接着有纯粹为贪而贪，最后是连贪的对象都不复存在，自取灭亡。
首先，基本需求，显然没什么问题，也不是无法填平的。虽然会随着社会发展而高涨，但这并至于造成问题。
其次，过于贪求，这个容易有分歧。平常的贪我们可能难以界定。比如他想要新车，他想要学区房之类。但是，巨贪，因为贪而侵占他人利益，损公肥私……这总是可以理解的吧？
因此过于贪求的问题在于是否侵占（并且数额巨大），而不是妄图得到什么。两者都可能形成习惯，欲望不断高涨，但后者好歹是从自身想办法，而前者……当然，有时候两者也可以是填平的。例子也不少见。比如赌一把就值老本，于是收手，甚至被抓也无所谓的贪官。
接着，纯粹为贪而贪。过于贪求很容易变成为贪而贪，甚至贪了不去满足自己，就像上瘾一样，只是为了心理平衡（新闻中很常见）。这才是真正无法满足的。因为他纯粹为了贪而存在，没有别的任何目的。过分贪求还可能是为了让自己享受生活，让家人享受生活之类。而为贪而贪完全不是如此。这点也可以从结果上讲，贪求过多，但完全用不到，或者并不参与流动……也即超出理性预期。
最后，消耗殆尽，自取灭亡。这是从为贪而贪发展而来的，无非是寅吃卯粮，竭泽而渔，吃完所有人的老本。资本主义经济危机就是其中典型。
因此，问题在于因为贪求而侵占利益，乃至于坐吃山空。由于后者必然包含前者，所以两者是一回事，所以问题就转换成了制度和分配问题，能否制约他们？
因此你说的都是对的。一方面，人们的确没有无法填平的欲望，因为那只是少数人（损公肥私）和极少数人（为贪而贪）。一方面，制度一直在压制，但却经常做不到……因为他们本身就是制度的一部分。不管经济，还是政治。于是就形成了所谓的周期律。不管是封建的，还是资本的。
这也是为什么前文说古典政治学主要是针对统治阶级的。道家和理学，首先针对的就是帝王和统治阶层，让他们不要与民争利，要他们发展生产，要他们存天理灭人欲。就算人欲，也要适当，不要过分。只是最后这变成了约束民众礼教，而不是约束他们的……礼教。
以上不过是常识问题，除了三种人欲的划分，古典政治学针对统治阶层以外，都是高中生应该有的常识。楼主的表现很难说有这种常识。
家园 什么是“基本生存的需要” 老百姓不满足于不饿死不冻死是不是不满足于基本生存需要？是不是贪婪？
家园 你似乎忘记了，人并不是只需要保暖和能量的机器。 况且，你觉得现在不饿死、不冻死真的实现了吗？尤其是，你讨论的生娃，自己都养活不起，或者勉强养活，你觉得能生娃吗？还是说，生下来扔给社会就行了？
虽然基本的生活需要，改为实际，改为工具理性和价值理性完全对应似乎没有问题。但这就忽略了某些基本人权的“基本性”。连法律所谓规定的基本权利都无法保障，又如何谈得上满足基本需求了？
家园 补充一点 绝对安全的成本无限高
所以你的标准是很模糊的
绝对的基本要求就是无限的欲望
参考美国的反恐战争
人的生命安全够基本了吧？
但要绝对的生命安全就要先发制人，发动战争把其他国家炸的稀巴烂
所以人的基本需求这个概念，上不封顶
你可以说获得做人的基本尊严
这个基本尊严要获得充分保障。估计和当玉皇大帝一样爽
通宝推：潜望镜,- 复 补充一点
家园 这是你自己想的 什么是绝对？绝对从来就不存在。
这些基本从来不是无底线的要求，而是在特定社会中可以得到的常识。不管是普遍的价值观，或者人的基本权利规定。
其实说这些空的毫无意义。根本不需要知道这些应该到什么程度。问题应该反过来，为什么我们能看到那些普遍存在的“基本保障”都没有满足？我说的“基本保障”和你说的“基本保障”难道不是从来不是一回事吗？
要知道，你说的是所谓充分。我说的从来就是，连最基本的都没有。生而为人，连做人的可能都没有，要变成机器，要出卖自己，不仅没有一点自由的时间，活动的空间，甚至连精神上也一直遭到规训和钳制，以至于连自我生存和基本的延续都做不到。而补足这些，算不算当玉皇大帝？
没有什么是绝对的。月球可能明天就掉下来，你这是在偷换概念。这里说的是普遍认同的底限，而你却在用部分人的需求和极少数人的上限来讨论问题。现在的中国，上学困难的都不在少数。没有学校或者老师，义务教育无法充分保障。勉强上得起义务教育，然后早早中断。就算上得起高中好了，又没钱上大学。你一个学区房，能满足多少人基本的上学需求？
- 复 这是你自己想的
家园 基本需求在一个社会中是常识，但是社会发展了 这个常识也跟着发展，我倒不敢说上不封顶，但确实一直在提高。
换个角度说，人人都成为人上人是不可能的，由定义就不可能。但确实人有这个欲望。
我现在是没有当常委的欲望，但是政治局里的人呢？就不好说了。人要求进步，跟贪婪是一体两面。
家园 没否认这点，一开始说的就是需求会随着社会发展而发展 但是在有些人连学都上不起、上不好的情况下，他拿学区房去否认最基本的上学，在有人基本生存都成问题，根本没可能生孩子养孩子的情况下，说要求太高。这不是在混淆概念么？你就不能看看基层？看看中西部？看看边远地区？
有没有想过，生活发展导致最基本的生活成本也高了？工作时间也长了？睡眠时间也短了？健康状况也差了？营养水平跟不上了？环境也已经污染的七七八八了？八九十年代放养的时候，除了食物差一些，其他的现在能相提并论吗？
然后就开始说人民「贪得无厌」、「欲壑难填」。如何证明这不是为资本家和统治阶级开脱？经过九年级义务教育的，都知道这是社会分配问题。搁着，就成了人民不满足了。
他说的那些现象的确有，大家又不是没见过。问题，他扩展到全中国甚至全人类，乃至于曲解经典来证明，那可就和事实无关了。
家园 基本需求由女人定义 受到资本家剥削，确实是不公正的，但是刨除这个因素之外，也许人民群众还是有贪得无厌的本性。换个角度说，这也是被女人逼的，女人最现实，火眼金睛。
我这里不是追究责任，或者道德判断，就是研究一个基本性质，好像金属导电，镜子能反光这样的性质。群众确实有贪的性质。怎么可能满意呢？顶多满意了一两年，就又不满意了。
能住个水泥房子，有玻璃窗，三餐能吃大米饭，还能通上电，这在二十世纪初就是典型人上人的生活了。对不对？女人抢着嫁，对不对？
那群众会不会满意这样的生活？最多二十年吧。到了下一代，他会觉得理所当然，毫不稀奇。下一代的女人，能看上这些吗？
今天这样的条件，能不能吸引到女人？恐怕是不行的吧？
如果你把基本需求，定义为对一般女性有吸引力，那么显然，不可能满足所有人的基本需求，永远也不可能。女人总是盯着人上人，看不上鲁瑟。生物进化本来就是这样的。
家园 男人本质上是女人的工具 女人负责维持人类基因稳定
男性负责从事风险高的尝试，探索，幸存下来的男性基因可以和女性融合。
实际上男性本质上是女性的工具。
老子是第一个意识到这个问题的人，提出了母仪天下，可以为天下母。认识到磁性才是人类社会的主导性力量。