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主题：【原创】假如大顺取代了大清 -- 真理
家园 是这样 经济基础是指一定社会发展阶段占统治地位的生产关系的总和，也就是我一直强调的农业社会。
从大的方面来说，生产力决定生产关系，但是注意到，生产关系对生产力的制约。
你举的例子，都是文明的特例或者说变种。周是比较典型的东方封建模式，自秦大一统后，文明的模式就改变了。土司的话嘛，改土归流一直是中国政治肯定的模式，而不是相反。
个人建议，真要举例可以举唐的例子，或者是元的例子。但是唐有安史之乱，元嘛压制不住底层改朝换代的意愿，换句话说，你不想大一统，你不想中央集权，自然有人代替你中央集权。
生产力是一个因素，它在古代中国更多的是决定中央的集权能力，而不是开拓海外殖民地的能力。即使生产力再发展，中国的古代中央也不会容忍自己的臣子裂土为王。
再说了，农业社会的生产力还能怎么发展呢？清朝就是巅峰了。
通宝推：任爱杰,曲道自然,
- 复 所以说不现实啊
家园 马前卒的睡前消息387期提到一个观点，生产力不发展，农业文明 再怎么改朝换代，还是改变不了少数人统治多数人的状态。
工业化为改变这一状况，提供了可能性
家园 生产力发展了也不行 马前卒的睡前消息387期提到一个观点，生产力不发展，农业文明
再怎么改朝换代，还是改变不了少数人统治多数人的状态。
工业化为改变这一状况，提供了可能性
工业化到现在也几百年了，还是改变不了少数人统治多数人的状态。
马督公和其他工业党的问题是他们其实是唯生产力论者。
家园 马前卒把自己套牢了 所以只能硬着头皮走下去，有些东西我怀疑他自己都不信。可能他工科出身的背景决定了他做不到不要脸，有些话就说得没人家那么斩钉截铁。
家园 他必须这么干。因为 生产力决定生产关系，生产关系阻碍生产力的继续发展。
这句话落到现实，站到全球这个层面来考虑，是不能细致深入讨论的。
真讨论，就会落入不在初衷，看起来极其荒谬的结论
在特定情境下，不但资本，就是劳动者都有选择维护落后生产关系的动力。
马前卒形象地比喻：就是地藏桌子下的谛听，说，脱口秀。
家园 那得看发展到什么程度，人口的多少； 这个才是关键；我觉得找到合适的可替代化石能源的能源并可以大规模使用；这是自由的第一步；
家园 生产力多发达才是够发达？这是不断变化的 原始人看奴隶社会，一定会觉得奴隶社会生产力够发达。
拿破仑时代的人看二战前夕的欧洲，一定会觉得生产力够发达。
80年代初的中国人看现在，一定会觉得生产力够发达。
你觉得替代能源大规模使用是第一步。问题是当初石化能源代替传统能源的时候也是看似无穷无尽的。那么为啥还是少数人统治多数人？
- 复 所以说不现实啊
家园 让满人作为中国农业文明的被终结者 未必不是中国不得不迈进/被逼进工业文明历史必然进程中的一种幸运，原因有二：
一、满清前半程扩张的地域足够广，以至于即使在后半程大量失地后，留给后世的人口、面积、资源（尤期是东北的油、新疆的矿、内蒙的稀土），仍足以支撑起新中国工业化起步尤其是打造起重工业基础框架，然后才谈得上进一步通过改革开放最终实现完全工业化。否则即使雄略如主席者，能奈资源匮乏如印度国何？阿三所谓打造世界的办公室而非世界的工厂，除了口嗨，也是先天不足的无奈。作为人口大国，哪个领导人都明白工业化的不可跨越性，错过这趟末班车国运就歇菜了，谈何信息化、智能化。
二、满人以“鞑虏“身份治中国，即使后半程民族矛盾日趋淡化（否则不会出现镇压太平天国、平回乱复新疆、洋务运动中以汉族官员出力为主），但在西方列强包括日本连续侵略丧权辱国的外压下的皇朝统治末期，满清入主中原尤其是下江南过程中的酷烈民族手段及其记载，比汉族皇朝更易触发汉人的敏感民族情绪回忆、进一步促使以汉人为主的近现代化革命运动的兴起（这也是从辛亥革命到中共建党多以南方人居多，包括毛泽东当年成为“全校第一批剪辫子的学生之一，为了反清事业，他和另一个剪掉辫子的同学一起催促原先曾‘相约剪辫子’而后来又后悔的10个同学，用剪刀强行把他们的辫子剪掉“）。简单来说，国人扔下“鞑虏“统治的满清王朝比扔下明朝更没有心理包袱，对不少汉人民族革命者而言甚至是一种额外的动力。
诚如先生所言“中国的农业文明实在过于成熟，这个文明中的个体，没有外界的打击是无法改弦更张”，外有列强连番打击，内有敏感民族回忆，内外触发，中国唯有越早结束农业文明，才能越不耽误赶工业革命的末班车。从这个意义上，让满人作为中国农业文明的被终结者，未必不是中国迈向文明新进程的一种历史幸运。
通宝推：躲雨的猫,躲雨的猫,梓童,冻雨,回车,黄序,真理,陈王奋起,海上金流彩云乱,dfindy,北纬42度,达雅,放牛郎,任爱杰,家园 赞方平的历史辩证法 满清入关，是对中华的否定，但在后期与中华地主文化的劣根性合二为一。
辛亥光复，初起于民族意识觉醒，西风东渐为他们展开广阔的视野，从而在更高的水平（五族共和－中华民族）对满清做出否定。
在这个否定之否定过程中，西方资本主义起到不自知但是关键的推动作用。
这就是历史的辩证法。
家园 认同，叠加bug让中国更加坚定的告别愚昧落后 从这个角度来说，满清政权对整个中华民族的转型升级是有促进意义的。
残酷的民族压迫叠加愚昧落后的扭曲文化，再包裹着极其落后的生产方式，让200年前的中国人拥有更大的决心和毅力推翻腐朽的满清政权和他代表的落后生产力。
假如没有满清会怎么样？当工业化战争机器冲击过来的时候，不论谁领导，都会在外部强烈的冲击下受内伤。除非我们假定另一种政权具有更强的学习能力。
但因为历史没有假如，作为过去200年历史的直接继承者，这样解释可能是比较坦诚的，且积极的一种解释。
你和烤面包的解释的角度很好。谢谢
通宝推：秦波仁者,家园 满清后期只是容易被推翻，和相对容易再统一而已 乾隆的10全武功，在汉人王朝难道不会没有劳民伤财的评说吗？汉族打鸦片战争恐怕也会是很难看的。双方都有现代武器后，出现外国分别支持南北朝的局面，恐怕也很难有机会武统一。近代史北伐和抗日成功也都是有世界大战胜利国背后支持的机遇巧合。
- 复 所以说不现实啊
家园 看第一段
家园 伏尔泰在这个问题上的一本书 很有参考意义。《老实人》对基督教教深信不疑，然而经过无数的苦难后，他终于醒悟了，不再相信那骗人的说教。这本小说在法国大革命时期起到了很重要的推动作用。
家园 李自成没儿子，大顺长不了 绝大部分开国皇帝都有自己的儿子，长命王朝一般都有一堆儿子。李自成一个孩子都没有，大顺朝长不了。所以就算李自成打败了满洲人，但是短命王朝留下烂摊子是不是还会引来满洲人卷土重来？
家园 有啊，赵构，