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- 【征集】西西河的经济学，及清流措施，需要主动参与者，『稷下学宫』新认证方式，24年网站打算和努力目标
主题：陈王河友，请把我说过你说过新冠不感染白人的帖子找出来 -- 甘丹
家园 好像抉择很难似的.10个ID里有9个根本不在乎中特变中帝 有7个欢呼中特变中帝.
至于中帝以后如何,过把瘾再说
- 复 自来熟不好
家园 民族主义是柄双刃剑 此帖不针对甘丹和陈王的争论，仅针对你这一段话：
民族主义，有什么不好？所谓的毛泽东思想，就是马列主义和中国文化的结合，这就是一种民族主义；邓小平的有中国特色的社会主义理论中的中国特色，就是民族主义；习近平的鞋子论，也是一种民族主义。马克思主义必须中国化，这叫具体问题具体分析，是马克思主义的基本原理，属于辩证法范畴，这不叫民族主义。要说民族主义，国民党也是民族主义政党，那么国民党和共产党是没有本质区别的？
习讲中华民族的伟大复兴，但他还有一句话，叫人类命运共同体，所以习也不是民族主义，说天下主义更合适。
1. 从爱国主义到民族主义是个巨大的倒退。
作为生在新社会，长在红旗下的社会主义接班人，我从小所受的教育里，都提倡爱国主义，鲜少（我印象中是没有）提到民族主义。无论是我学过的政治课本，语文课本还是历史课本里面，“民族主义”也极少作为一个完整概念出现。
并且从人类史上，民族主义作为一种政治思潮也是非常晚近才出现的事物。陈王曾说“国家首先是种族利益集团对外争取利益的工具”，被我痛批过。我关于民族和阶级的观点可见这个帖：
而经过近百年的奋斗，已经坐二望一的我们这个国家和民族，在这个档口却选择民族主义作为自己主打的价值观和意识形态，这是非常令人错愕和遗憾的。我始终相信西瓜子兄的这段话：
我以及无数河友，在河里反复说过，中华民族是负有历史责任的，必须要为人类趟出一条新路来。所以这样说，乃是因为西方主导的全球体系，尤其是经济体系已经进入了死胡同，再这么下去，就会把全人类带进沟里去。老兄看得非常清楚，老美玩的是强盗逻辑，所以他们非常重视体魄，而所以如此，乃是因为打劫是他们的饭碗所在。这个非常有道理，然而欧洲人可以这么玩，美国人可以这么玩，中国人却不能这样玩下去。
中国人向来是自己干活，自己吃饭。中国主导的体系，向来是力求体系内部的和谐，战争的目的从来不是掠夺，而是防卫和保护。中国人从来就没有掠夺他人作为活路的习惯，因此根本不会，也永远不会学西方人玩掠夺全球，别人赤贫，自己暴富的游戏。
中国要走的路，或者正在走着的路，必然是全人类合作劳动，全人类共享劳动成果的新路。就我所知，这条路的第一步，已经迈出了。这是一条可持续的道路，是一条异于目前美式全球化体系的、共赢的道路。所以如此肯定，乃是因为全人类都参与劳动，所以没有系统性失业和经济混乱的问题，因为按照贡献大小分配财富，所以也没有赤贫和暴富的巨大差距。
中华民族要为人类趟出一条新路来，这条新路不仅仅是经济建设和社会发展的新路，也是政治理念意识形态的新路。
2. 弱国爱讲民族主义，强国不必
孙中山领导的革命党当年为了推翻满清政府，喊出了“驱除鞑虏，恢复中华”的口号，这确凿是民族主义了。可清政府倒台后，他和其他革命领袖如章太炎等，立即意识到了这个口号的不足之处，于是改口提倡“五族共和”了。
一个国家、民族在积弱的时候，提倡民族主义有利于迅速集结人群，提升凝聚力，为共同目标而奋斗。但强大了以后还强调民族主义，就非常容易滑向沙文主义和帝国主义的深渊。
历史上的例子不多讲了，就讲当下。川普为什么喊口号“MAGA”？原因就是他意识到美国在衰落，这时候提出“MAGA”就是用美国昂撒尚存的族群凝聚力奋力一搏。
而一个不断强大的国家和民族，提倡的意识形态不论是共产主义、国际主义、世界主义还是天下主义都很正常，却唯独不该是民族主义。尤其在当下这个时间窗口，不断调动民族主义情绪的结果必然让中国和西方世界的关系走向对立。有些人也许真的觉得自己能单挑整个世界。不好意思，起码在目前我们做不到，美国也做不到。并且，我们现在也对付不了美国，这很不提气，但这是现实。
并且，我非常确信西方世界很希望当下中国的民族主义情绪擦枪走火，以让他们有借口有机可乘，联合起来对付中国，这样可以在他们彻底衰落之前得到一顿丰盛的晚餐。剧本早已写好。
3. 民族问题归根到底也是阶级问题
有人说，你说强国不需要强调民族主义，你忘了当下中国的少民问题是多么猖獗了？不好意思，少民问题之所以成为问题，恰恰不是因为忘了民族主义，而是忘了阶级斗争。无论是靠优惠政策还是经济让利，本质上都是收买，其结果必然造成民族意识膨胀，穷者愈穷富者愈富。还记得毛泽东时代让西藏农奴翻身做主人，藏民在家里挂主席的画像么？
理论上，如果两个民族相亲相爱，平等相待，那么是不会出现什么民族问题的，即便有些小矛盾也能够和平解决。民族问题之所以成为问题，本质上还是一个民族要骑在另一个民族头上作威作福，把自己当上等人，把别人当下等人，甚至奴隶。抗日战争是中日两国的民族矛盾，也是阶级矛盾，日本人不就是要把中华民族作为一个下等阶级永久奴役么？
所以，不论是民族问题，宗教问题，性别问题，还是什么意识形态冲突，归根到底还是阶级问题。我知道很多人有一种“你骑在我头上几百年，凭什么我不能骑你头上痛快几十年”的想法。但是据我观察，有这些想法的大多数有些年纪了，越是年轻一代，这种“骑在别人头上才能痛快”的欲望越淡漠。原因是他们出生时中国已经强大了，看西方都是平视的态度，所以较少那种自卑感和屈辱感。
4.
当下，愈演愈烈的社会矛盾和阶级撕裂，使得一部分既得利益者选择不断刺激民族情绪，试图转移阶级矛盾，对外输出情绪。这不是什么新鲜手段，西方用了几百年了。
西西河也并不是左派网站，历来有慕强的传统，从早期的大牛崇拜到最近的各种花式为资本家辩护，因此西西河是个偏右的网站，出现民族主义苗头并非不能理解。而当下越来越多的声音选择与民族主义甚至帝国主义话语合流，本质上是经济基础问题在上层建筑的表现，但同时也体现出华语思想圈、文化圈的捉襟见肘和走投无路，不得不把民族主义再一次祭出来当万能灵药。
而我的意见始终不变：民族主义是一柄双刃剑，当你抡圆了它春风得意地砍向你的对手的时候，别忘了半个圆圈之后回来对准的，是自己的后脑勺。
通宝推：数据王,秦波仁者,p47109,桥上,造的假,四方城,pyrefir,ccceee,猪啊猪,燕人,家园 抽象地谈民族主义，毫无意义 民族主义的背后，是我是谁。
“谁是朋友，谁是敌人”的前提是我是谁。
撇开“我是谁”的问题，抽象地讨论民族主义、国际主义，属于骗人的话术。
国际主义体系很多，几乎所有的普世体系都是国际主义，比如一神教，中国古代的天下主义，苏联的共产主义，美国的自由主义，统统都是国际主义。甚至日本的万世一系都是国际主义。
这些国际主义，背后的“我”是不同的，但是对于“我是谁”都有自己的解释。
国际主义不是什么高大上的东西，就是一套统治世界的意识形态。
而民族主义则以一种简便的方式回答了“我是谁”的问题，如果说有缺陷，属于“谁是朋友谁是敌人”这个层面的缺陷，而不是根本层面的缺陷。
很多人怕中国的民族主义，谁到底，是害怕回答“我是谁”的问题，儒家以天下观和皇帝圣人欺骗百姓，共产主义把平民当作革命的燃料，而资本主义把平民当作资本的干电池，各种国际主义的形式不同，但是很奇怪地把平民百姓置于死地。
平民百姓生不起养不起孩子、没有任何政治权力、一直被压迫被背叛，那么，你说怎么办？
不搞民族主义，那么去信邪教，你觉得如何？
又，不要用什么”共产主义远景“、“伟大复兴”之类的话术来骗人了，被骗多了，还能不长点见识？
通宝推：瀚海黄沙,家园 如果 如果民族主义能够清楚地告诉你“我是谁“，那么常凯申就应该是中华民族的伟大领袖，
如果民族主义能够清楚地告诉你“我是谁“，那么台湾就不会折腾，香港也不会闹事，大家不都是一个族么？
如果民族主义能够清楚地告诉你“我是谁“，那么我国的资本家为什么要用996,251率先加强对本国人民的剥削和控制力度，为什么不去折腾外国人？
----贴一段知乎作者的文字：
全球化下的全球主义和反全球化的本土主义并非是泾渭分明的国际主义和民族主义之间的抗争，因为最直接的，国际-民族并非是最本质的社会压迫与矛盾的关系本身，最为本质化的其实是借助国际-民族矛盾生存的资本主义再生产制度和工业剥削本身。
这里，其实我们还是可以，甚至于一定要抱有一种真正的无产阶级全球化的信念，或者是对于这种国际主义的信赖，正是在这样的一厂，一城的社会主义替代经济得不到结果，而且面临到全球化的高度威胁的时候。我们才要相信一个国际化的斗争，一个国际化的对于全球资本主义再生产的拒绝，才是后资本主义的唯一出路
这里我们可以要大踏步的回到更早的巴黎公社的公社地理学（géographie communarde )的呼喊：
我们早已得知地球可以让所有人类摆脱饥馑，但是并非土地拒绝了人们的生存所需，而是资本主义法权制度让人们无法为自己的生存而生存
——埃利斯·卢克勒斯，公社全球地理学创始人，巴黎公社社员编辑于 03-08
作者：militant
链接：https://www.zhihu.com/question/338159672/answer/1063662474
来源：知乎
通宝推：甘丹,- 复 如果
家园 民族主义和意识形态主义同样竖立谁是“我们”的敌人 “我们”是谁和“他们”是谁一样重要。异端比异教徒更危险的原因之一就是异端吸收，解体“我们”的速度比异教徒快得多，而且不用动刀枪。苏联解体不是因为美军攻占了莫斯科，而是苏共总书记不觉得解体苏联是件不可接受的事。民族主义的“他者”是很清晰的，让台湾人不认为大陆人是同胞，是“我们”，是件很简单的事，掌握宣传工具就够了。“美帝亡我之心不死“这句金句的生命力已经超过苏联存在的时间了。如果苏共每次开会都念一遍，自我催眠一下，有思想钢印的苏联恐怕还在。
资本主义的“他者”反而模糊，因为资本主义不是种意识形态，而是时下生产力发展方式的强者崇拜。立志自强者当然要先打掉对”他者“的强者崇拜。而现实中，资本主义的反面反而只能以弱者，受害者团结形式出现。需要导师时不时指出美帝国主义和美国人民是有区分的，我们要团结被压迫的美国人民之类辨证论题。但实际上除了发马列毛的精神食粮，不可能有更直接的物质支持。
民族主义有两套把自身的否定者打入非国民的“他者”，或者直接用福利抵消掉反资本主义者口头支持的手段，因为民族主义和资本主义本身并不矛盾。美国本身是跨民族的，但同时也是因为强大而跨越民族，和跨越民族而强大的辨证主义形式存在。美国当然有即被资本主义压迫，也被种族主义压迫的人民群众存在，和中国也有一样。天下没有没缝的鸡蛋，只看大家内部粘合力量。
- 复 如果
家园 这段知乎作者的文字不知道怎么的就不用阶级这两个字。 “，最为本质化的其实是借助国际-民族矛盾生存的资本主义再生产制度和工业剥削本身。”
家园 “阶级”在知乎是敏感词
- 复 如果
家园 你看，自己射箭再摆靶子 民族主义很多内容，但是基础的一点不变：国民有管理国家的权力，有享受国家利益的权力。
如果连这一点都做不到，那么，哪怕是喊的声音再大，也与民族主义无关。
常凯申是民族主义者？没有比这个更荒谬的了。江西大屠杀，杀了数十万或者数百万，你告诉我，哪个民族主义政权屠杀自己的国民？
香港闹事，是因为殖民地的管理模式，大多数香港平民无法享受香港政权的利益，冷眼看热闹，你是不是觉得几个学生真的能成事？
台湾正处于民族构建的过程中，你可以说台湾的民族构建很荒谬，但是人家确确实实在构建台湾民族，台湾就是没有进化彻底的越南。人家压根不认可大陆的政治体制。
不要拿血统说事了，朝鲜韩国的汉人血统至少占30%以上，那又怎样？美国还强调自己对英国的继承，那又怎样？
至于本土资本家的996、251，你是不是搞错了中国的政治体制？中国宪法是反对民族主义的，中国在改开后的民族政策是逆向民族主义，要不然不会有河殇，要不然不会有那么多的反华文人。有反对自己文化传统的民族主义国家吗？
恰恰相反，近年来民族主义逐渐出现起色，说到底，还不是996、251，还有一系列烂事闹的？
民族主义当然解决了“我是谁”的问题，从回复看，你把口号当作本质，把常凯申这种买办政权当作民族主义政权，这样的逻辑，太奇妙了。
告辞了， 不再回复。
家园 你的发言风格 跟你的ID很相似。
国民有管理国家的权力，有享受国家利益的权力，这是由宪法规定的，跟民族主义有什么关系？
常凯申领导的国民政府打赢了抗战（当然包括中共的统一战线），正式接受了日本帝国主义的投降，这不算民族主义者？他是个混蛋，也可以是个民族主义者，你大概理解不了这个逻辑。
台湾的民族构建正证明了，民族主义并不能解决族群撕裂问题，它只是看上去能够解决，台湾不认同大陆的政治体制，到底是大陆的制度不够民族主义，还是不够普世价值？
看来你年纪不大，改开之后大陆的民族主义思潮可从96的《中国可以说不》算起，2000年之后新左，老左，08年之后工业党都与民族主义有或多或少的联系。996,251是阶级矛盾，这跟民族主义不够有什么关系？你吃不饱肚子，我告诉你多喝水，这叫解决方案？
把口号当本质的更多是民族主义者，民族主义缺乏具体的理论架构和实际的解决方案。买办与民族主义结合也并非不可能的事，当下以互联网金融为首的新兴资本就是这么说的，他们说你们再忍受几年剥削，我们就可以带领你们打赢华尔街和硅谷，所以996，251就是实现民族主义的代价。你信么？反正我不信。
通宝推：数据王,pyrefir,- 复 你的发言风格
家园 一个基督徒是中国的民族主义者，很神奇的逻辑 不说别的，说了你也听不懂。
“常凯申领导的国民政府打赢了抗战”，所以，常凯申是民族主义者。
这是你的逻辑，没错吧？
我换个说法，满清带领五族占领整个东亚大陆，那么满清皇帝是民族主义者了？
中国共产党带领大陆实现了持续的经济增长，那么中国共产党是民族主义者了？
日本天皇带领殖民地人民建立了“大东亚共同圈”，那么日本天皇就是民族主义者了？
怎么又如此荒谬的逻辑？
另外，哪个民族主义者排斥自己的文化传统？常凯申是基督徒。哪个民族主义者排斥自己的文字，常凯申的经济部门，一度用英文交流而不用中文。
另外，《中国可以说不》这本书与民族主义有屁的关系啊，这本书回答了“我是谁”的问题吗？回答了国家与国民的关系吗？
从本质来说，《中国可以说不》恰恰是帝国思维，以虚幻的荣耀驱使屁民当炮灰，日本帝国当年干过这事。这也是我前面批评的内容。
你不能用虚无主义来定义民族主义，然后用一些错误的例子来批评民族主义。
这是打空靶。
这次是实在受不了这个逻辑，再也不回复了。
家园 在你这里 民族主义就是个筐，符合你条件的就往里装，不符合的就扔出来。
民族主义本来就是一个宽泛、粗疏，不成文的体系松散的意识形态。你说了半天，连一个正经的民族主义者都举不出来，你才是在抽象的讨论民族主义。并且连你强调N遍的“我是谁”也没讲清楚。你能用最简单明了的话告诉我，“我是谁？”
民族主义首先源于民族认同。看你的话里，这个认同似乎归结在文化上。但是文化也不是一成不变的，五四时代很多中国仁人志士努力要彻底革新传统文化，甚至主张废掉汉字，而他们很多从动机上都是一腔热血的民族主义者。在你这里，这些人都是不配称为民族主义的。
满清带领五族占领整个东亚大陆，那么满清皇帝是民族主义者了？如果满清皇帝认为占领新大陆扩展生存空间是满族人的根本利益，那么他就是满族的民族主义者。
中国共产党带领大陆实现了持续的经济增长，那么中国共产党是民族主义者了？按照你的观点中国共产党不是民族主义者，而你是，那么你是反对中国共产党的了？
日本天皇带领殖民地人民建立了“大东亚共同圈”，那么日本天皇就是民族主义者了？日本没有建成大东亚共荣圈，但明治天皇确凿是民族主义者。常凯申也许是个不够格的民族主义者，但在对日作战这一点上，他确实是站在民族主义立场的，不然他完全可以选择汪精卫的路线。
你也明白《中国可以说不》背后是帝国论，可你到了也没说清楚“我是谁”。你所说的那个“正常的”，“温和的”，带有正义性的民族主义，其实就是爱国主义，其他被你排除在外的，在你看来不属于民族主义的，恰恰是目前中文互联网民族主义者最感兴趣的内容。所以，不是我在打空靶，是你根本没搞清楚自己的讨论对象是谁。
家园 不应忽视本民族诉求。 民族“主义”中，“主义”两个字很不好。主义是一个旗帜，是极端化的语境。反对民族主义，加上“主义”二字，就冥冥间变成“反对本民族”的主义，就见不得世上有人“本民族first”。虽说中国人向来行事老道，做事留三分余地，但也是在保证自己人利益的前提下，然后再说情面的事。谁是自己人？ 与我同者。 何谓同？古说唯华唯夏，今说同文化同利益，缺一不可。
中国人有些道德观，形成于普天之下已经莫非王土的漫长时代，不自觉将自身放在绝对强者的地位上，“圣”的有些过头。
理论上说，民族是个身份圈子(之一)，个人是从圈子中获益的。圈子之间，是搞融合变大，还是抄家伙在斗争中灭掉对方，两者没有绝对的对错，要根据现实情况看哪种更有利，更可行，收益的阈值在哪里。放下屠刀会变肉，成不了佛。只爱不恨的佛被既爱且恨的阿拉们肉体消灭了，后一千年也没见佛家找回场子。虽然现在“双赢”利字大旗下说斗争倾向的民族主义不太合时宜，但也只是不合“时宜”而已，没有自己人满意，双赢就没有“双”。
多扯些。
你说新的路子，中国关心政治的人，很多人都意识到这个需求。全球“大和谐”需要一个能打破“主义”，超越意识形态和宗教的话语体系，来回避各种坚持某种极端即为正义的“主义”产生的隔阂，自然也要超越那些个才短短百年历史尚需中国化的主义。 当然，你的要求还要再高一些，这个东西还要能打破血缘圈子。
这“东西”会是一个价值观或者意识形态么？ 不会。价值观本身就是一个主义，本质上是新的利益约束代替旧的利益约束，和某个理论体系一统江湖没有区别，算不上“打破”。等圈子变大，边际效应递减，内部就会产生新的利益冲突，然后各地再打出新的价值旗帜来为冲突背书。这个现象在自然科学中倒是有专门的研究，叫做长程(秩)序和短程(秩)序。形成大面积的秩序要么就是个体的自组织性不强，要么就某家超强吊打全场：所有人很你做生意的好处，能超过他们各自形成小团体的好处。
任何一个价值观或意识形态，无论称作阶级还是教派还是什么，如果在现实中不能形成足够大的利益输送，就会无用化。 阶级斗争是以能搞来利益为前提的。斗争么，就是打倒手里有利益的一小群，再输送给没有利益的一大群，所以一抓就灵。革命时期，农奴、贫农翻身，把一群在深渊中的人提到平均线上来，功德无量。等大家都达到平均线了，然后？然后难度就大了。
近几十年走出国门，中国人发现好些国家还在坑里，而山头上的老恶霸眼看不太行了，所以要抓住机会，牵头搞第三世界人民翻身把歌唱。 这个“主义”在全球到达平均工业化水平之前，应该还是大有可为的。但它真正超越了意识形态了么？它超越的是目前持不同意识形态的人群划分，却不超越意识形态本身。
普遍的秩序形成以后，只有新的利益才能让“长程有序”继续下去。十几年前的互联网时代，现在大闹多元化厕所革命的国家当时在高唱创新，高唱新的经济增长点。中国当时也跟着在唱新的增长点。然而这种虚拟经济新的经济增长点，是将等量的利益从旧的热点转移到新的热点，社会生产总量没有明显提升，某种意义还是零和。新的资源和利益在哪里？地球上没有新大陆了，想搞大和谐也不能再去压迫欠发达地区了，然而新的资源又必不可少，能靠意识形态解决么？
通宝推：llama,燕人,家园 西西河第一牛人 真是太厉害了
家园 问题在哪里？ 我一直避免在阐述中直接去评论“民族主义”，而是放到具体的时空情景中去论述，就是不想直接对民族主义下判断。
有一种辩论方式很简单，说你不对，就把你推崇的那个东西说成不好的。其实未必不好，只是当下不适合，就像我说拉肚子时吃水果是不好的，没有说水果不好。同样，我要说一个水果是烂的，也并不需要拿出另一个更漂亮的水果或其他东西，以证明它是烂的。
1. 理论与实践的关系
理论可以滞后于实践，也可以领先于实践。天文学最初只是经验总结，到牛顿总结出力学三定律和万有引力定律，可以指出还未被人发现的冥王星的位置。爱因斯坦一百年前就预言了引力波，实验验证直到今天才完成。
如果你把共产主义等等诸多意识形态只当成解释体系，或者一种“事后找补”的所谓宣传策略，那当然提倡什么都可以，只要你经得起那个压力，提倡法西斯也完全能自圆其说。
但马克思早说了，问题在于改变世界。至少从历史来看，人类近两百年的社会主义实践不论结果如何，至少当初那批实践的人，态度是真诚的，是真的想替人类探索出一个新世界的。
共产主义/社会主义是人类第一次自发的去建立一种新的社会秩序，这种建构建立在理性的基础上。这些实践可能遇到挫折，也可能最终是失败的，但不意味着一种理想社会形态是不可能的。李大钊说，必须要有一个根本解决，才有把一个个问题解决了的希望。一般来讲，理论的可能性总是大于实践的，如果在理论上都预先给自己判了死刑，那还折腾个什么劲呢？
2. 为什么当下的中国不适合民族主义
汪晖在《当代中国的思想状况与现代性问题》中说：
全球化的经济进程仍然是以民族国家体系为其政治保障的，因此，尽管民族国家的功能的发生了变化，但它作为一个全球经济进程中的利益单位的含义反而更加凸现出来。在一定意义上，国际经济体系中的利益关系的清晰化反而有助于民族国家内部的整合。也就是说，只要全球化进程还在延续，只要自由市场和全球化生产交换分配消费还能继续推进，民族国家内部和之间的利益矛盾和冲突就可以被继续缓和，毕竟一个人人有钱赚的社会是谁也不会拒绝的。
然而，缓和不等于解决，而当下的状况是全球化受阻，旧的秩序瓦解，新的秩序未建立，全球政治陷入保守主义回潮和民粹危机。
这种情况下，作为全球化受益者的改开利益集团祭出民族主义这个“法宝”，似乎是理所当然的。但这种想法犯了如下错误：
1）. 新中国的建立和民族解放从来不是中国一国的事情。说中国的民族独立和解放过程中有民族主义的成分这不假，但将中国的革命和建设过程简化为“民族主义复兴”的叙事，不仅贬低了中国革命的意义以及建国一代领导人的政治理想，也忽视了中国为了全球社会主义事业和第三世界国家追求独立和解放所付出的巨大贡献和代价，抛弃了毛周那一代领导人留下的政治遗产。不仅如此，在中苏交恶之后，中国事实上扛起了全球社会主义革命和建设的带头责任，而彼时的苏联已经成为大国沙文主义和社会帝国主义的代表（这就是很多人憧憬的社会主义和民族主义结合的典范。）
2）. 民族主义你能讲，我也可以讲。你可以讲汉族优先，那我能不能讲蒙族的伟大复兴，他能不能说藏族的复兴呢？
中国是一个统一的多民族国家，中国的地理疆界并非古来如此，尤其是对藏疆蒙的主权继承自有清三百年，本来就是民族融合的结果，当然你可以说这是一种更高层的民族主义，或称文化民族主义。
而当下中文互联网热炒的民族主义，主要是给对外扩张提供理论支持，如所谓入关学等。然而这些理论激情有余，理性不足，逻辑链条过于粗疏，一旦用不好很容易反噬自身。你提出个中华民族概念就以为能一劳永逸了，那我把世界上所有的民族都统称为“地球民族”是不是明天就世界大同了？想法过于单纯。
3）. 中国崛起过程中的“民族主义复兴”本来并不令人意外，国内外舆论对此准备多时。不论是中国威胁论还是日德的剧本，大家耳熟能详。
但是，中国在世界上没有盟友。俄罗斯不是我们的盟友，尽管它看上去像是。虽说国家之间没有永久的友谊，只有永久的利益，但西方世界经过数百年的相爱相杀，相互之间确实建立起了基本的共识和攻守同盟。在所有有大国梦或者成为世界领导者潜质的国家中，中国几乎是唯一一个没有盟友的。
因此这决定了，要不中国具有绝对超然的实力，可以一己之力打败其他所有国家。要不你就选择其他的方式。谁都可以跑到大街上大喊：“我要自我利益最大化！”别人不会觉得你不对，他只会觉得你蠢。
总之，民族解放的剧本是可以对外说的，但对外扩张的剧本却只能向内说，也就是你所说的“破圈”。但是回过头来你又会发现，对外扩张能不能成功，归根到底是靠实力，而不是民族主义的宣贯，或者说忽悠。要不然，纳粹早就成功了。
所以这里，你又能发现中国当下这些所谓民族主义者的悖论，一方面他们认为中国实力足够对外扩张，另一方面实力足够的又不需要民族主义，因此，民族主义思潮在当下的兴起，正从另一面印证了这些所谓民族主义者的内心虚弱。这就引出第三个话题：
3.当下中文互联网中流行的“民族主义”话语，本质并不是民族主义
当下中文互联网中流行的这些民族主义话语，无论是入关学，工业党还是怎样，这些打着民族旗号的帝国主义、沙文主义话语，背后都是机会主义。
在当下全球化进程受阻的情况下，就像你说的，都是存量，大家该怎么办？很多人提出的方案和你一样，靠抢。
然而，如果真的有胆色拿起刀枪去抢，虽然不正义，至少也是条汉子。但除却一部分真被忽悠的网民外，改开既得利益集团和新兴资产阶级的机会主义心态昭然若揭：一方面在过去的进程中作为资本主义全球化体系中的一员，对无产阶级普通劳动者进行剥削，为老牌资本主义打下手，另一方面在进程受阻的情况下，为了保住超额利润和经济地位，要求对本国人民进行更深入更彻底的剥削，并称之为对抗老牌资本主义帝国的“军粮”，要求“备战备荒”。
所以，996,251是可以原谅，甚至必须被原谅的，否则你就是汉奸。这种堂而皇之为剥削辩护，甚至合法化的进程就发生在当下社会主义的中国，还打着民族主义的旗号，令人瞠目结舌。遗憾的是，从四十年的历程看，改开既得利益集团在人民这里是没有信用的，一个民族主义的遮羞布，也掩盖不了他们色厉内荏，外强中干的本质，干架无胆，让利无量，就是这些人的写照。
4. 我们怎么办？
如你所说，任何一种主义背后都有利益诉求和利益输送，问题是如何将其合理合法化。都是利益输送，那么共产主义（或其他的未来社会秩序）和黑社会的区别在哪里呢？区别就在于是否推动和进一步解放生产力。
先声明我并不反对扩张，只是我认为相对来说经济扩张和文化扩张的优先级更高，而当下的民族主义思潮直接指向政治和军事扩张，而这背后都是靠实力支撑的。民族主义既不能提供对内剥削，也不能提供对外扩张的合法性，更容易对自己的实力有不切实际的估计。
因此，这些形形色色的民族主义，看上去是在提倡“本民族优先”，本质上却是“本民族某些人优先”。在西西河，还特别体现为民族主义和精英主义的混合体，如民主门槛论，资本家剥削有功论，都是如此。
在此，不妨引用一下萨拜因在《政治学说史》中对“法西斯主义和民族社会主义”的论述，对照当下，看看有多么惊人的相似：
在意大利和德国，机会主义贯穿于这两个党扩展其权力的过程中。它们不是依靠共同的目标或原则，而是求助于共同仇恨和恐惧心理。把观点不同、利益相悖的集团结合到一起。它们靠承诺以满足每一个人的每一项要求的政客手法，把农民和大地主、小业主和大实业家、有固定薪金的白领工人和工联主义者松散地统统凑到一起，因为任何一个明确而肯定的纲领都必然要把党希望吸收的一部分集团排斥在外。法西斯主义懂得，组织社会集团的问题——即工团主义问题，并不一定要与摧毁资本主义经济而代之以社会主义经济的运动相联系。资本主义经济建立在私人生产组织基础之上，而社会主义经济则建立在社会生产组织的基础之上。法西斯主义认识到，有必要把工团现象从社会主义中分离出来，使之与工团主义豪无关系。因为，社会主义政治教条中的反民族主义、国际主义、和平主义、人道主义、造反精神等思想把问题复杂化了。这样，法西斯主义就创立了一个完全由爱祖国的情感和民族团结激发起来的国家工团主义。
这个思想非常简单而具有吸引力，几乎用不着寻找它的根源。在社会中，人们应该相互合作，而不应当因争斗而四分五裂；国家是每个人都隶属的社会；因此，每个阶级和每个利益集团都应当携起手来共同为国家利益效劳。这个思想还含有在如此空想的政纲基础上谋求夺取政权的党的主要战略方针。它必须至少在名义上是社会主义的，因为长期以来，在意大利和德国，普遍受到欢迎的政治主张，在某种意义上总是与社会主义相联系的。但是，它必须起码要抵消和清除那些基本上属于社会主义的工会的影响，不管那些工会是马克思主义的还是非马克思主义的。经过精心盘算，民族社会主义主要面向小资产阶级——小店员和领取薪金的雇员，他们在通货膨胀和经济萧条中受害最深，并对下降到无产阶级队伍的前景感到胆战心惊，而马克思主义早就向他们指出了这一命运。在每一个国家，这个阶级都很不安稳地夹在有组织的工人和大企业之间，仅仅依靠自己的努力对二者都无招架之功。因此，对可能来自全国政府的帮助，他们是很欢迎的。大企业家和商人可以指望在新的联合中，民族主义将把社会主义的祸害剔除。他们至少可能不会再受到工会加于他们头上的强大压力，但在接受社会主义的同时，他们也放弃了不受政府法令约束的梦想，因为那毕竞要求过奢了。总的说来，较为实际的想法似乎是他们可能控制政府，然后由政府去控制工人。他们要在国外进行商业扩张无论如何也都需要得到政府的支持。这样，按照民族主义者对社会主义的阐释，它保证将给每个人带来幸福。如果对此前景进行认真分析的话，可能发现它是空想的。但在一个战争余悸未消的社会，在一个资产阶级被通货膨胀剥夺得一贫如洗的社会，在一个国家经济不能向大批青年提供适当就业机会的社会，这至少是受人欢迎的宽心丸。但是，这里提出的伙伴关系，至少对那些真正认为社会主义就是国民收人的重新分配和一般生活水平的很大改善的人来说，确实是很不平等的。它还是十分不稳定的。每一方都希望下一轮能得到好处，领导者也总是把好处一会儿抛向这一方，一会儿又抛向另一方。但是随着党的统治权的日益巩固，它就愈来愈独立于各方。
如果一种哲学的直接政治含义就是靠战争进行民族扩张，那么，它必然是冒险家的哲学。对个人幸福或国家的实际利益不作任何理性的估计，而又要对其目的言之成理，它就必须为国家的伟大确定某种神秘的和不可估算的价值，为国家的“创造力”确定某种遥远而灿烂的目标。它能立即减少个人精神上的顾虑，促使其接受纪律和英雄主义，而无须确立任何理性的目的。简言之，它必须使意志和行动都能自圆其说。法西斯主义和民族社会主义的力量来自努力维持并使一个保持社会与经济特权的制度永久化。对被迫永远处于较低生活水平的人民，它以参与一项宏大的国家使命作为感情上的报偿，所谓国家使命实质上即经济帝国主义。它提出的将来分享物质报酬的前景是永远不会兑现的。民族社会主义设想的国家社会的权力和特权结构，是参照同样结构的国际社会的图案设计的。这一目标暴露了该设计方案的虚幻性质。它不仅导致战争，这在事先即已肯定；战争也不仅造成难以置信的损失和苦难，这也是事先能够估计到的。
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想知道梨子的滋味，亲口尝一下才知道，但知道梨子是烂的，不需要咬一口，看一眼就知道了。
至于你纠结的“增量从何而来”，资产阶级哪怕兑现了过去几十年中对普通劳动者承诺中的任何一项，都不至于如此窘迫。再说一遍，我不反对资产阶级和既得利益以民族主义的方式冒险，前提一不要去折腾本国本族人民，二赌输了不要拉人民垫背。说到底，你愿意去尝试什么都可以，只要你付得起那个代价。那么问题只在于，你准备好了吗？
通宝推：秦波仁者,ccceee,起于青萍之末,p47109,
家园 这也是在下非常反感“入关论”和“工业党”的原因。