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主题：贸易战的本质 -- 达闻奇
家园 贸易战的本质 隔壁有个帖子谈到对贸易战和中美两国的看法：
这位楼主抓住了一些主要关系，但是解读的维度错了。正好来谈谈我对贸易战的认识。
贸易战的本质，是中国和美国的资产阶级在争夺对全球无产阶级的剥削权。
本质上，资产阶级内部也是有矛盾的。美国的资产阶级有跨国金融资本和本土产业资本，中国则是官僚资本，买办资本和民族资本三分天下。
对于美国来说，这个跨国金融资本和本土产业资本的矛盾由来已久，跨国金融资本本质上是没有祖国的，加上跨国金融资本这些年来全球培植代理人，总有一种天下尽在我手的睥睨感。
而国内呢，因为官僚资本的自我意识就是“国家是我的”，所以之前对买办资本和民族资本都是一种鼻孔朝天的姿态：你也配姓赵？
而买办和民族资本，虽然有各自的问题，但是平心而论，这些年还是做出了一些成绩，甚至是很重要的成绩的。而买办作为华尔街培植的代理人，之前几十年一直在为和平演变铺路。结果08年危机一来，西方模式轰然倒塌，买办一时间进入了茫然无措的状态，不知道路在何方。
这时候他们渐渐萌生了一种自我意识，就是天下也可以是我的，所以这时候以往跟他们绝对是死敌的民族主义思潮，居然在他们身上引起了共鸣。这就像李连杰的电影《给爸爸的信》里面，柯受良演的那个卧底老二，在身份败露的时候跟于荣光演的老大喊的：“我当了一辈子狗，现在我当人了！”
而华尔街最初的反应也跟电影里的老大一样：“你当了一辈子狗，现在还想当人么？！”但转念一想，这未尝不是好事，自己退居幕后颐养天年也不错啊。就像犹太人历史上一直是千年老二，过去跟埃及人，然后是罗马人，然后日耳曼人，盎格鲁萨克逊人，现在跟着华人也不是不可以，无非换个碗吃饭而已。
而买办的问题，一个是官僚资本自我意识太强，一个是民族资本边缘化，所以他对两边都是又拉又打的态度。
而贸易战一出，本质上是美国国内的本土产业资本在全球化中没有捞到足够的好处，面临边缘化的危险，于是奋力一击，无论是中美资产阶级矛盾，还是两国国内资产阶级矛盾，都是阶级内部矛盾，也就不是敌我矛盾，所以必然是一个冗长的，又拉又打的过程。
但川普的问题在于他要解决一个选举问题，必须要短时间内拿出实绩。而大大实际上并不怕贸易战，可以这么说，贸易战打的越久，他的地位越稳固。因为他是超然的，并不属于以上任何一派的代言人，所以这几派斗的越凶，他越能腾出手来做事。
大大真正的问题在于缺乏实干型的人才，这几个派别内部，其实都有这样的人才，但他们对于贸易战多是一种冷眼观望的态度，因为在他们看来，无非是上面的人怎么分赃而已，自己既不会捞到多大便宜，更不会成为分蛋糕的人。
所以官僚资本和买办资本现在前所未有的用民族主义情绪煽动群众，试图把阶级内矛盾转化为中美的国家-民族矛盾，而真正的阶级矛盾则无暇他顾。
可我们知道，重赏之下才有勇夫，没有南门立木，何来商鞅变法？但在官僚和买办看来，天下的都是自己的，哪有割自己肉喂狗的道理？于是想着让民族资本来出血。但是民族资本想着我熬了几十年，好不容易熬出点头，现在还要以身饲虎，这人字是倒着写的吗？
所以现在是个僵局。川普也是看准了这一点，所以才敢空口放炮漫天要价。历史上但凡出现这种局面，都是转折点，关键是要看哪个阶级能够超然于当下利益格局之上，从整体和长远出发重新布局。不过，某些人性的东西是没有改变的，未来我们期待的可能还是某些偶然性的变量能触动这个僵局，愿天佑中华。
通宝推：柴门夜归,- 复 贸易战的本质
家园 东亚人口稠密 东亚人口稠密，贫富分化到极限后，问题更严重。
香港为例，弹丸之地，无法挣主权，又无法逃脱到宽松地域，不得已打着民主自由的旗号争取被剥削权，这还是大陆供血的情况下。
这只是开头，权贵之间不重组，难见天亮或浅黑而已。道路坎坷，代价之高不敢想。
- 复 贸易战的本质
家园 中美两国是不平等的 楼主的文章是建立在中美两国是平等的基础上的
而中国自邓的改开始，对外积极当马前卒去搞死苏联，对内让渡了国家的经济，环境，人民的生育能力，以此换得加入美帝经济圈。一句话概括就是我们当年哭着喊着跪求入伙，成为了美帝的卫星国。我们出卖劳动力和环境，换回美帝的美元，这个过程，双方都觉得自己赢了
到今天环境也破坏了，人口红利也消失了，你出卖的最重要的两种货物难以为继，在美帝来说，就觉得要你这个小弟何用？希拉里选择的路，是釜底抽薪，自己建立一个新的贸易组织，开除中国，给汉奸狗粮，试图和平演变把中国变成前苏联；川普则更加简单粗暴，做小弟就要有做小弟的觉悟，直接让你开放口岸金融，类似前殖民地的做法。而这，刚好点了天朝的逆鳞。中国自古是官本位的国家，成功的资本家屁股后面都有一个官爸爸，不然就混不走吃不开。拿走了官的一部分特权，这对无论是官僚资本还是买办资本还是民族资本，都接受不了
所以，贸易战的实质，在美帝来说，这和他过去对付德国日本没有区别，就是给世界老二设定天花板上限，免得威胁到自己，对中国来说，是提升在美帝经济圈内的地位
经历了几十年的越卖国越数钱，越爱国越把牢底坐穿，养了一大帮买办，我不相信能够能够在这两年瞬间反转，直接把贸易战变成新冷战，现在无非就是求一个体面的跪法。香港现在已经变成了一个对方动手的劫才，与此相对应，对方的劫才在哪里？ 不可能把希望完全寄托在川普不能连任，美国爸爸换个总统，只是具体得方法不同，如何遏制中国的路线是不会变的
通宝推：川普,家园 你这是美国视角 贸易战开打以来，各种论调都有，其中最主要的我总结是以下三种：
第一种，速胜论。这种论调基本是把美帝当纸老虎，只要努力拼上几个回合就现原形了。然后这一派的最喜欢民族主义情绪，喜欢煽动民众起来加入反美大合唱。其实普通民众一没钱，二没什么技术，贸易战根本帮不上什么忙，顶多少买点美国货。
第二种，惨败论。这种论调认为中国若干年来扮猪以为自己能吃老虎，结果真成了猪了，美帝下几个重手就会跪。大概意思就是美帝说什么其实你没有什么议价的余地，无非是体面的跪和没脸面的跪而已。
第三种，常态化，或称持久战，打打停停。这一派大多是拿毛泽东的《论持久战》给自己壮胆，其实对于应该怎么打，战略是什么，应该有什么样的期望都没底，只知道拖就玩了。
其实最有可能的是第三种，但是当今的中国和美国并非当初的中国和日本。你的回帖，意思无非是中美的实力是不对等的，而非中美是不平等的。所谓平等不平等，现在不是两百年前了，川普三天两头放炮，大大还能力排众议呢，在追逐竞赛成为世界强权的路上，中美是平等的。
至于实力不对等，这太正常了，中美本来就不是一个模子里出来的。而且，非常有意思的是，中美的优势和劣势实际上很多方面呈现一种非常互补的状态，这是因为从国际大循环建立以后，中美有意无意地在世界政治经济中扮演了一种相互补位的角色，这也是G2或夫妻论的来源。
而如今贸易战的状态，像不像两夫妻闹分居呢？很像。这实际上就是源于中美对自己的角色定位有疑问了，别看美国人在谈判桌上一副高人一等的嘴脸，你想想，吵架是不是一般女人比较凶？再回想一下，从川普发飙开始，到动不动推特上抱怨中国不配合，不买美国农产品，外交部则回回苦口婆心的劝说：中美合则两利，斗则两输，像不像一个隐忍的丈夫形象？
而这种斗嘴反应在外部层面上，当然是男人一方灰头土脸的多，女人一般是趾高气扬的。但是内心是不是愿意真离婚，只有当事者本人知道。
然后，关于港台的问题，我认为港台是疥癣之患，可能奇痒难忍，可能非常难看，但不会伤筋动骨。真正的威胁来源于东北亚。如果了解一下建国史，会发现金日成真是乱世之枭雄，一点不比中苏的领导人逊色。而金三颇有他爷爷之遗风。这实际上才是我最担心的不确定变量。
- 复 你这是美国视角
家园 新闻联播今天说美国是“怨妇心态” 算是官方定调了。
- 复 你这是美国视角
家园 其实实力中国是占优的 比较基础的活都在中国这边，美帝那边都是空中楼阁
问题是出在思想上，贸易战要胜，第一步肯定是大清洗买办势力，而现在我们能看到的，就只是尽力做大蛋糕来缓解矛盾，这是活稀泥的做法
一天不看到大清洗买办势力，就看不到贸易战能胜的希望
是的，最危险的是金三的方向，金三在走钢丝，如果它陈兵百万在中朝边界，那就是最恶劣的情况，如果出现这种情况，缩了就迁都，雄起就只有抗美援韩了
家园 朝鲜方向并不危险，危险的是东南方向。 台湾切香肠渐进式走向台独，台湾和平独立开始成为选项。
这是从来没有过的事，就是宣称留岛不留人的强硬派阎学通都开始公开表达焦虑了，这反应的是动武决心宣示不足。
家园 港台是中国的胳肢窝 过去李敖说台湾是大陆的睾丸，被美国人攥在手里，若是大陆拼了命要斩手，美国佬会把手缩回去的。
如今，港台与大陆经济深度捆绑，而且不是大陆离不开港台，是港台离不开大陆，这时候港台不过是中国的胳肢窝而已，美国人每到了过不去的时候就要挠两下，指望大陆笑的花枝乱颤自乱阵脚。
港台问题之所以成为问题，一方面是地区领导人自己作，另一方面，大陆要同时给上层和底层足够多的好处，才能成功稳定人心。问题是现在官僚集团一毛不拔，自己固定资投和社会消费增速数据烂成那个鸟样，港台看着你自顾不暇才来闹腾，这就像给狼崽子喂奶一样，最凶的那个才喝的最多。大陆屁民就是太老实，给口汤喝都不会闹事。问题是官僚集团太贪，连口汤都不想给。
家园 强调 “经济捆绑” 毫无意义 如果 “经济捆绑” 就能防止独立，那老喇嘛在西藏还闹腾什么？ 哪怕中央的援藏力量少一分，西藏的生活水平就维持不下去，电灯都点不亮。
但是人家还是闹，“离不开大陆” 这种想法，对他们来说毫无意义。
家园 你控制不了别人的想法 按照“社会存在决定社会意识”的原理，香港人的想法是由他们的政治经济背景决定的。
现在有一种论调，香港问题是香港人心理失衡造成的，然后把香港人当狗来思考问题，这只是一种情绪化的宣泄。
而实际上，香港问题是大陆政治问题的延伸。大陆现在面临的是产业升级和体制改革，也就是利益重新分配。而在近二十年失去了区位优势的香港本身面临经济驱动力不足的问题，又因为大陆的深化改革面临进一步失去竞争优势的危险。至于个别脑子里缺根筋的青年学生被海外势力煽动，不过借机生事。
而中央现在所谓出手不出手的问题是个两难。因为两地政治上的镜像性，无论中央在香港实行什么政策，都会有人将其映射到大陆，那么中央的操作就面临投鼠忌器的问题。香港的问题无非是建制派和寡头共同剥削底层，而底层想反抗却无出路，只能用这种冲击政府的方式达到一种政治波普的效果。
而中央出手，对谁出手呢？建制派和寡头，也就是官僚和买办，先杀猪还是先杀驴呢？你先杀谁都不好使，两地的猪和驴都在看着呢。To be or not to be，就是这么个意思吧。
- 复 贸易战的本质
家园 我也基本赞同你的看法。只对两个矛盾有些看法 从大处来看，阶级矛盾是根本问题。但从具体来看，现在世界处于人口膨胀期，新增人口都在落后国家，如果真要理想主义，扛起国际大义，本国国民利益受损必然。外国留学生事件是个很好例子。
现在就是一战前状态，真要到了抉择的时候，也只能自愿去重复各国工人阶级的覆辙。
问题都是不到没有选择的危机时候，不做变法，小车不倒只管推。
家园 别怕一战， “十月革命一声炮响” 可不就是一战成果 走帝国主义路线，也没什么可怕，顶多两边各自动员炮灰，打个天昏地暗。
一战二战，损失最惨的就是英国，“日不落” 彻底解体，领土损失百分之九十。真正在一战废墟中崛起的，可不就是苏联，西欧各国共产党也是声势大振。
走社当然好，但是如果走不通，一定要走资，那么宁要帝国主义，不要买办公知。帝国主义战争，天下大乱，正是为真·共产党打开地盘，好事啊。
家园 可以做一个推演 其实我的前提基于两个：
1.中美是世界稳定的压舱石，只要中美不出手，世界大战打不起来。
2.中美是全球经济的发动机，中美一垮，世界遭殃。
那么现在推演一下，假设：
1.中美之间阶级矛盾压倒民族矛盾，两国资产阶级达成共识，共同统治世界，那么大战是不会打了，各国可能零星的屁民反抗不断，但无济于事，人类进入坐稳了奴隶的时代，这只能算喜忧参半吧。
2.中美之间民族矛盾压倒阶级矛盾，热战冲突升级，那么结局无论哪一方胜利，都是惨胜，无力消化胜利果实，周围俄欧日等一拥而上啃食战败国的尸体，然后丛林竞演开始。
3.中美谁也治不了谁，赢不了又不能认输，只好开始内部变革向屁民让利，然后被动开始体制改革，两国经济政治深度捆绑，各国屁民纷纷要求加入一体化进程，人类历史改变，向新的文明形态进化。
貌似第三种是最好的，但这就意味着贸易战常态化，在这个进程中，无论是哪个利益集团铤而走险，或是民众情绪积累到一定程度被引爆，都会出现平衡毁于一旦被火中取栗的情况。
- 复 可以做一个推演
家园 你的前提设定是有问题的。 第一，俄罗斯也有破坏性的力量／
第二，按即将故去的世界经济模式，中美都不是世界经济的发动机。美国出于美元霸权的需要，在推拉模型中，扮演了打白条，拉动世界经济的最终消费者的角色。中国扮演的发达，次发达国家粉碎机角色，是在美国拉动下进行演化的。在美国设计的模型中是可以替代的，只不过中国庞大，粉碎竞争者后，形成了供给端垄断，在美国看来是要客大欺主，要另开新店。但中国能不能反客为主，自己开店，还有待时间。就是说，现在美国垮了，稍微发达一点地国家可能会一片哀嚎。中国垮了，情况就复杂的多了。
你的推演并不成立。
家园 一个个看 第一，如果俄单方面跟美欧或其他国家发生冲突，中国会不会参战？
我认为可能性很小，而没有中国参与的大战，我认为不算世界大战。
第二，中美是未来世界的发动机。你的对格局的认识是一战之前，这也类似于很多人认为的战国时代。我们都知道这种局面是不会一直维持的，而贸易战实际是一个对未来世界政治经济格局的推导和预演，这跟很多人认为的中美必有一战，或者美国维持霸权论有差别，原因就是这些思维都是民族-国家范式，从根本上它认为世界是无法整合成一体的，这样一来实际上杜绝了任何建立未来政治体系的可能性。
而美国这么多年的实践证明，维持一个一超多强的霸权模式，是需要极高的成本的，之所以能维持到现在，除了苏联垮台之外，就是中国加入WTO成功给美国续命，但08年的四万亿是一杯饮鸩止渴的毒酒。
速胜论认为中国的目标是成为美国那样的霸权，惨败论认为中国不是美国的对手，这里面没有一个是使用新的政治范式在思考问题，都不过是过去历史的同义反复，这个故事的主角是叫罗马，还是秦国，还是美国，还是中国都换汤不换药。
而现在的问题不是换主角，而是重写剧本。在这个点上，只有中美有此能力，其他的都不过是配角而已。