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主题：【讨论】关于无产阶级 -- 燕人
家园 【讨论】关于无产阶级 在论坛上发言经常出现临场发挥的情况。这种情况下文字逻辑不严谨，基本概念不明确等现象就难免了。中文是字义多变的文字。有些网友不管有意无意，特别喜欢利用中文这个特点。西西河的传统与大多数论坛不同。这里不是论勇斗狠的地方。多说未必就有益处。
最近洒落和七天的讨论就有这种迹象。洒落认为七天不是无产阶级。我们就从概念上讨论一下，洒落的看法是否准确。
首先，无产阶级是个中文新造词，从马克思的社会理论中翻译而来。相对习用已久的词汇，这个新词的构成会导致望文生义。按中文本意，产是财产家产的意思。但是有无财产并不是马克思理论中关于无产阶级的定义。
无产阶级的原文来自与拉丁文proletarius。它来自古罗马法律，特指罗马社会中最底层的无财产或极少财产的公民。在罗马共和国晚期，随着贫富分化的发展，这个阶层已经失去了政治权利（投票权）。西欧社会进入工业社会以后，资本主义制度成为主流经济制度，贫富分化日益严重。19世纪的左派开始把罗马的proletarius阶层与当代工业社会中的工人阶层类比。最先使用这个词汇的是瑞士经济和历史学者Jean Charles Léonard de Sismondi。按照维基上proletarius的解释，Sismondi首先认识到资本主义体系下劳动者出于被剥削的地位。马克思在写作中经常引用Sismondi的著作，并在自己的理论中赋予proletarius新的意义。
在马克思理论中，资本主义社会由两个社会阶层构成：proletarius即中文的无产阶级，和bourgeoisie即资产阶级，旧中国时期直译为布尔乔亚。无产阶级这个阶层没有掌握生产资料，只能依靠出卖劳动力，获取工资或者薪水来维持生活。资产阶级通过对生产资料的控制，获取了社会再生产创造的大部分价值。这个阶级的本质是不劳而获，即不需要通过劳动即可取得收入。
工资和薪水都是新造的中文字，基本上可以看作是体力劳动者和脑力劳动者出卖劳动力的对价。工资和薪水的金额会有很大不同，造成无产阶级成员之间在财富水平上的差别。在现代资本主义制度下某些劳动者如高级经理的薪水可以达到普通工人的百倍。但是只要他的财富没有转变成生产资料，他仍然可以被看做一个无产阶级。
无产阶级和资产阶级是动态的概念，阶级属性是可以转化的。资产阶级的某些成员投资失败，失去对生产资料的控制后自然成为无产阶级。无产阶级某些成员将个人储蓄投资成为生产资料，所以在无产阶级和资产阶级之间出现一个新阶层，petite bourgeoisie小布尔乔亚即小资。从无产阶级向小资产阶级的转化并不罕见。一个典型的转化过程是无产阶级通过购买企业的股权而成为小资产阶级。这个当代资本主义体系下资本市场的运作下成为常态。从理论上讲，企业股权所有者不经过劳动就可以得到企业的红利，这是典型的资产阶级的行为。某河友最喜举例辛勤工作的厨师成为自己餐馆的老板，雇佣几个员工并质疑这算不算是剥削。毫无疑问，按照马克思的定义，这个原厨师现餐馆老板已经成为资产阶级，地位上属于小资产阶级。他通过对员工剩余价值的获取维持餐馆和个人的经济地位。出于各种原因，餐馆会倒闭，他可能重新成为无产阶级的一员。他也可能通过各种手段扩大再生产，雇佣更多劳动者，最终成为真正的资产阶级。这类实例国内外都很多。
社会主义新中国成立后对资产阶级的改造是对马克思无产阶级专政理论的一个伟大实践。马克思认为，只有实行无产阶级专政，无产阶级掌握了生产资料，人类社会才会演进到一个公平合理的共产主义社会。人民政府通过对资产阶级生产资料的赎买，逐步把生产资料收归国有。原资产阶级的成员失去对生产资料的控制，虽然拥有大量现金，却失去了不通过劳动即取得收入的机会，从而成为了无产阶级的一员，即普通劳动者。
需要强调的是，现代西方社会学理论提出middle class中产阶级这个概念。我认为这个概念被用来软化马克思的阶级理论,实际上与马克思的阶级概念有本质不同。中产阶级被用来指代个人财富较多，位于贫困底层和富裕顶层的一个中间阶层，他们可以是各类中小企业主和中高级专业人士。中产阶级的成员在马克思定义的资本主义体系中可以属于无产阶级，更大可能通过对企业股权的占有属于小资产阶级。
最后，马克思和从19世纪起各类欧洲左派对于资本主义制度的观察，思考和批判，是针对资本主义制度本身，而不是具体针对某个资本家本人。这是因为进入工业社会后，每个人都成为资本主义体系的一员，或者是无产阶级，或是小资，或是资产阶级。为了社会再生产的进行，个人必然选择其中一个角色。革命导师恩格斯本人就是资产阶级的成员。他必须按照资本主义体系的经济规律来指导自己的企业。马克思的阶级理论是政治经济学的范畴，而不是社会学的范畴。资产阶级的成员有善有恶，就如地主阶级的成员一样。某些河友津津乐道某些善良地主辛勤劳动的事迹。这改变不了地主阶级在全球被逐渐埋葬的事实。同理，资产阶级也会被埋葬，这是马克思的伟大预言。某些个资本家如何善良，也改变不了这个历史趋势。
综上所述，我认为七天网友和多数西西河的海外网友可以算中产阶级或者小资产阶级。当然，这个阶级地位并不是决定我们的世界观的一个决定因素，虽然是很重要的一个因素。
通宝推：南宫长万,江南愿,ccceee,桥上,删ID走人,家园 ”人民政府通过对资产阶级生产资料的赎买， 逐步把生产资料收归国有“在生产资料公有制下是不会有国有的，只能是国营或者地方国营，所有权还是公有或人民所有，即便这个国家是人民国家也不行，更不会有央企。国有和国营一字之差谬之千里，是东家和掌柜的关系。
家园 很好的话题 说说我的观点。我们初中政治课本定义很简单明确，就是生产资料的所有制。当然，现在生产越来越复杂，生产资料也越来越复杂，有的时候确实不大分得清楚，但是主体还是明确的。
这个阶级划分，是帮助我们看清楚社会发展方向，也能够帮助我们理解很多社会现象。但是并不能解决我们生活中所有的问题。就像小孩子打架，去宪法里找不到答案一样。
现在社会一个常见的混淆是把财富和阶级等同。其实这是很不一样的两件事，即使很多时候他们会有相关。一个职业经理人可以挣很多钱，但只要不从劳动之外获益，哪怕兰博基尼希腊别墅，他还是无产阶级。一个负债累累的磨面作坊老板，只要靠雇人运转，哪怕吃糠咽菜也还是资产阶级。
无产阶级反资产阶级，不是仇富，是对不公平分配制度这个大方向的反对。在西北欧，政府是这个反对的武器的一部分。他们通过社会福利这种二次分配来缓和矛盾。
通宝推：燕人,- 复 很好的话题
家园 很多人对这个亏本经营的剥削关系很不理解 剥削是一种阶级压迫，是社会制度的产物，在马克思语系里指的是资本对剩余价值的无偿占有。
很多人总是对小业主亏损经营中的雇佣剥削关系很不理解，我把它掰开来做个分析。
举个例，一条街二个饭店，周边固定消费需求是十个人吃饭，饭店正常盈利是五个人，实际经营中，其中一家饭店只有两人吃饭而陷入亏损，那必定另家店就有三个人的超出盈利。现在有种理论解释，说这多出的三人消费有企业家的劳动付出，即经营能力，也是一种劳动力，但这与雇佣关系中的剥削那部分不是一回事。
作为资本对劳动的异化是存在于资本社会整个的雇佣生产关系中。即便是有人亏损、破产，但它对整个劳动剩余价值的无偿占有，将会体现在整个社会的总的生产赢利中。
也就象这个开饭店的亏本小业主，他对店员劳动的无偿占有仍然存在于他们的雇佣关系之中，只是其转化的盈利部分并未在此店主身上体现而是通过整个商品体系里的市场竞争而体现在同行中作为竞争者胜出的超高利润中去了。
- 待认可未通过。偏要看
家园 现在的社会早就不是靠一个阶级能区分的 中产从严格的定义来说也许算无产阶级，但阶级里又分阶层，尤其是上中产，跟社会底层已经差得已经很远了，思维很多时候不一样。俺举个例子，俺家的小区，一多半是棚户区回迁的贫民，一少半是商品房，商品房那拨人相对来说更有钱。前几年为了小区主路上的菜市场，两拨人闹起来了，棚户区那些拨人希望保留市场，买菜方便又便宜。商品房那些人有车，觉得汽车出入不方便，要取缔市场，可投票又没人家票数多，民主没用，最后还是靠公务员居民们，找政府以卫生为理由把市场给禁了。
商品房那拨人更有钱，但肯定没几个剥削者，现如今有个车又不算富人，而且真富人也不会跟棚户区贫民住一个小区里。不过你看，这有车没车的，想的东西就是不一样，真是亲不亲，阶层分。其次，这中产们别看天天口里叫着民主，真有事了还得靠独裁帮忙，没办法，人数上比不过人家啊。。。
家园 所以罹定全民所有制企业利润回报的分配对象和比例。 成为社会主义性质界定的主要经济因素。北欧西欧的全民所有制企业占国民经济比例极小，尽管社会分配惠及无产阶级，定义仍为福利资本主义。中国若要在社会制度优越性上超越欧洲产生全球号召力，只能发挥国企的先发优势，并且在实质意义上回报全民。当然，从市场公平和竞争的角度上，公私营企业的营商环境大致也应趋同。经济基础决定上层建筑，社会主义初级阶段本质上不应偏离甚至背驰“社会主义”四个字。
家园 好文。收藏 家园 我来认领“某河友”了，但也要澄清一下 我现在认为，只要雇一个人，就算是剥削，请问有谁雇人会不希望该雇员可以带来更大的利益的？
我其实质疑的不是该厨师是否算不算剥削，而是在什么情况下，该厨师属于小资产阶级（或曰小企业主），或者资产阶级。甚至可以说，我不是质疑，而是疑惑。经常有人叫我去看书，但是就是没有人能够在河里解释得一清二楚。
我能够查的到的，就是七上八下，八个雇员或以上，就算资产阶级。前段时间，在河里看到一个解释，如果没理解错，大意八个雇员或以上，其剩余价值多于雇主生活所需，可以用于资本积累，因此算是资产阶级。
这个定义我当然不认同。说这话的，我可以肯定没有开过餐馆，有谁可以担保雇八个人以上就可以赚取足够的剩余价值？此行业竞争无比激烈，关门倒闭的餐馆无数。
也许可以修改一下这个定义，餐馆开门的时候，该厨师就算资产阶级，倒闭时就算无产阶级。好吧，我又有问题了，开门的时候，一直是贴钱亏本的，没有赚取剩余价值，那么还算资产阶级吗？
这么搞下去，定义会越来越复杂，还不如用传统一点的定义：拥有生产资料就算资产阶级，意思就是不用管盈亏了。
这个定义也不是没有问题，随便想想，我就有很多疑问：
1. 该厨师的店铺是租的，甚至设备也是租的，他还算不算资产阶级？
2. 有人投资，厨师也投资一点，占小股，投资人啥也不管，告诉厨师，所有事情归厨师管，赚了钱，对半分。在这种情况下，厨师算不算资产阶级？假如厨师是名厨，投资人不需要他入股，切记，所有生产资料由厨师控制使用，而且靠剥削剩余价值来赚取分红，那么厨师还算不算资产阶级？
3. 钱算不算生产资料？记得河里有人说算，只要用在生产上就算了。好吧，我们大部分人在银行都有存款，银行会把我们的钱贷出去给资本家，那么我们是否间接也算是拥有生产资料了，我们也间接是资产阶级了？
4. 好吧，钱不算，那么买股票呢？股票绝对是算是拥有公司的一小块了，要怎么定义这一小块，要小到多少，才不算是资产阶级呢？
5. 不谈股票了，谈退休金，不少得退休金都存放在基金里面，基金会去投资股票啊，这么说，有退休金的，算是资产阶级吗？
6. 还有那些有房产的，随时可以抵押给银行，贷款出来做餐馆，工厂等等拥有生产资料的生意，我们可否把这些人定义为潜在的资产阶级？
千万不要以为我是闲的蛋疼才来这里抠字眼，无产阶级跟资产阶级的定义非常重要，不把这个解释清楚，讨论毫无意义，一不小心，自以为是无产阶级的河友，说不定原来属于是资产阶级的，这个就非常搞笑了。
嗯，最近一直很忙，我还是继续潜水吧。。。。。。
家园 老河友很诚恳嘛 说的确实就是你这位老河友。你在这个问题上的看法有一个关键缺陷，就是用情感代替推理。所以你总是在圈子里打转。
马克思和左派对资本主义社会的分析和批判不是针对某个无良或善良资本家，而是资本主义生产方式本身。资产主义制度是人类社会发展的一个必由阶段。左派的观点，理论及实践是如何克服资本主义生产方式对人类社会带来的弊端。其中马克思的理论直接提出了科学方式实现超越资本主义阶段达到共产主义社会的构想。
资本主义生产方式就是以利润为目的通过雇佣他人劳动实现的扩大再生产。这与农业社会生产方式的本质不同。传统地主制度下农业生产不是为了利润而是自给自足。地主同样剥削了雇农的剩余价值。但是剩余价值不能被用与扩大再生产，因为自然资源即土地的有限性。但是地主们会利用积累的剩余价值购买土地。土地的大规模兼并在我国历史上屡次发生并最终导致无地农民的起义抗争和政府垮台。所以说在我国历史上资产阶级的出现才是改变历史的一个重要关键。中国共产党对资产阶级采取了不同与封建地主的政策，就因为相对与地主生产方式，资本主义是一个进步的体系。
马克思在著作中对资产阶级用了许多情感化的描写。但是他并没有对资本主义生产方式本身做道德评价。资本主义生产方式不是罪恶，就同赚钱不是罪恶一样。
资本主义生产方式的主要特征是利润和雇佣他人劳动。资本家通过雇佣他人劳动实现资本增殖。这就是剥削。剥削是资本主义生产中一个必然发生的事实。你作为个人在资本主义体系中，只能是无产阶级，小资和资产阶级三者之一。你不剥削别人，自然被别人剥削。你别无选择。
资本家在生产过程中会由于各种原因失败，破产，回到无产阶级一员。这不能改变他曾经剥削他人劳动的事实。就你辛勤工作的大厨故事来说。他雇了一个人，就剥削了一个人。他工作比雇工还努力，但是生意不好，亏本关门，他还是要付雇工工资，因为他对雇工有合同义务。他生意关张，照价给雇工清算了工资。我可以说他曾经是一个好的小资，现在回到了无产阶级行列。他如果以亏本为借口，拒绝履行雇工合同。我完全可以说他是一个坏的小资，虽然又回到了无产阶级的行列。
我在这里只是从理论层面分析无产阶级和资产阶级。在实践层面，政府对雇工人数导致剥削的认定，因为牵涉到税收，会有很多实际上的考量，并非我们这些非专业人士所能了解。我们不在其位不谋其政吧。这是原则和实践的妥协。当然，在理想的民主社会，一个公民应该有权利了解这个认定并发表个人意见。即便如此，个人意见也可以无足轻重，因为人口基数实在太多了。你在论坛混了这么久，应该理解这个问题。
通宝推：龙城飞将,- 复 老河友很诚恳嘛
家园 我还是用一句话总结一下我的疑惑吧 我们有没有可能用一个方法，来判断，在某时某刻，某个人，是属于资产阶级，还是无产阶级？
就像洒落，他好歹提了个方法，用支配收入来判断，虽然不符合马克思的定义，但总算也是是个方法，虽然我不认同，但我承认确实是一个方法。
家园 资本赚钱本身并不罪恶 我过去一年天天996多赚了5万块钱，今年开了一个奶茶店，雇了2个营业员。
我的生产资料是我过去一年额外劳动赚的，现在投资等于我把过去一年的劳动放在一起参与分配了，这是合理的。
大部分时候小资本参与分配，本身就是过去的劳动参与分配，这是合理的。但一个人不能说额外工作，省吃俭用，省出了10个出来参与分配。
因此七上八下这种划分有着实际的意义，当年估计也是有多个调研数据支持的。
家园 真实世界中的情况复杂很多 假如你拿那5万做定金，贷款50万，雇20个人，搞你的奶茶店，算不算剥削，是否合理呢？
容我讲讲不合理的推论吧：
如果说不合理，那么银行放贷给你就不合理了，纵容你剥削。
把钱存在银行的储户也不合理了，这钱居然被银行拿去放贷给你这样的剥削者！
如果你觉得以上推论不对，那么你又得解释一下贷款扩张营业为啥不算剥削。。。。。