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主题：论权威，醉翁之意，宋襄公，湖南农民运动考察报告 -- 年青是福
家园 论权威，醉翁之意，宋襄公，湖南农民运动考察报告 好象修宪任期的事儿，一直在吵吵闹闹。。。简要谈谈看法。
恩格斯19世纪70年代写《论权威》，恕直接引用一下百度的简介：
文章针对无政府主义者把权威原则宣布为绝对坏的东西，反对一切权威的观点，阐述了科学的权威观，指出权威与自治是相对的东西，它们的应用范围是随着社会发展阶段的不同而改变的。从经济方面来说，不论社会制度如何，在产品的生产和流通赖以进行的物质条件下，权威都是必需的。随着大工业和大农业的发展，生产和流通的物质条件进一步复杂化,这种权威的范围,还趋向于扩大。从政治方面来说，政治国家和政治权威将会消失，但这必须以废除它们所由产生的社会关系为前提。这是恩格斯的结论：
总之，两者必居其一。或是反权威主义者自己不知所云，如果是这样，那他们只是在散布糊涂观念；或者他们是知道的，如果是这样，那他们就是在背叛无产阶级运动。在这两种情况下，他们都只是为反动派效劳。恩格斯的脑筋很好，他指出有两种人在反权威，一种糊里糊涂的宋襄公，不知所云，看见权威就反；另一种是明知道见权威就反会导致什么结果，还是在反，这是醉翁之意不在酒，而在为反动派效劳。
我个人看，反对修宪的，无非就是这两种，宋襄公，醉翁。。。《论权威》已经百五十年前就把这类事儿给挑明了。
权威是个工具，是个途径嘛，要达到目的嘛。。。不管目的，只论工具途径的好坏，这匪夷所思的。。
太祖1927年，在湖南考察，看到农会鸡毛飞上了天，各种大事儿在做，翻天覆地，而一大堆人都在说“糟得很”，“过分”，太祖就说了以下的话，恕我直接引用：
农民在乡里造反，搅动了绅士们的酣梦。乡里消息传到城里来，城里的绅士立刻大哗。我初到长沙时，会到各方面的人，听到许多的街谈巷议。从中层以上社会至国民党右派，无不一言以蔽之曰：“糟得很。”即使是很革命的人吧，受了那班“糟得很”派的满城风雨的议论的压迫，他闭眼一想乡村的情况，也就气馁起来，没有法子否认这“糟”字。很进步的人也只是说：“这是革命过程中应有的事，虽则是糟。”总而言之，无论什么人都无法完全否认这“糟”字。实在呢，如前所说，乃是广大的农民群众起来完成他们的历史使命，乃是乡村的民主势力起来打翻乡村的封建势力。宗法封建性的土豪劣绅，不法地主阶级，是几千年专制政治的基础，帝国主义、军阀、贪官污吏的墙脚。打翻这个封建势力，乃是国民革命的真正目标。孙中山先生致力国民革命凡四十年，所要做而没有做到的事，农民在几个月内做到了。这是四十年乃至几千年未曾成就过的奇勋。这是好得很。完全没有什么“糟”，完全不是什么“糟得很”。“糟得很”，明明是站在地主利益方面打击农民起来的理论，明明是地主阶级企图保存封建旧秩序，阻碍建设民主新秩序的理论，明明是反革命的理论。每个革命的同志，都不应该跟着瞎说。你若是一个确定了革命观点的人，而且是跑到乡村里去看过一遍的，你必定觉到一种从来未有的痛快。无数万成群的奴隶――农民，在那里打翻他们的吃人的仇敌。农民的举动，完全是对的，他们的举动好得很！“好得很”是农民及其他革命派的理论。一切革命同志须知：国民革命需要一个大的农村变动。辛亥革命没有这个变动，所以失败了。现在有了这个变动，乃是革命完成的重要因素。一切革命同志都要拥护这个变动，否则他就站到反革命立场上去了。又有一般人说：“农会虽要办，但是现在农会的举动未免太过分了。”这是中派的议论。。。。。这一派的议论，表面上和前一派不同，但其实质则和前一派同站在一个观点上，依然是拥护特权阶级利益的地主理论。这种理论，阻碍农民运动的兴起，其结果破坏了革命，我们不能不坚决地反对。太祖在近百年前，也把这类事儿给挑明了。。一种是宋襄公，一种是醉翁。。。他跟恩格斯观察思索得出的结论，一个范式的。。。
途径手段，达到目的。。。非要在途径手段上去纠结去扯皮，无非就是不喜欢这途径手段所要达到的目的。。通过对途径手段的纠结扯皮，来改变途径手段，进而改变目的。。。就是说，其实是另有目的。。。
反对修宪任期的河友，我是没看到他们先论证今上把中华民族中国的利益给败坏了，所以才反对修宪任期的。。。没看到对中华民族中国利益的讨论。。。连目的都不关心的，关心途径手段，干嘛？
宋襄公是真傻乎乎在这么干的，醉翁是揣着明白装糊涂这么干的。。。
通宝推：明心灵竹,ton,吃土的蚯蚓,独立寒秋HK,梓童,红军迷,journal,青颍路,拿不准,盲人摸象,潜望镜,侧翼,唐斩非,林风清逸,俺老孫,胡里糊涂,家园 这个不是权威，是威权。 权威是指在以往历史上做出许多正确判断的机关或人士，按照他们既往的方法和立场，对于事情做出的判断或者预测。而威权是在现有法制和体制中，一些人可能拥有的权力和自由度。一个是基于以往认知的知识积累，而另外一个纯粹是法律建设的问题，和君让臣死臣不得不死是一个逻辑。民主可能产生一个迎合主义的政权，而非民主则对于各种权力无法束缚，结果可能就是各种势力的软硬对抗。
家园 你这是逻辑谬误 反对休闲=反对权威
休闲=权威？
明显是偷换概念。
你就说说吧，这里反对休闲的，谁的观念是无政府主义者。
通宝推：液体炸弹,- 复 你这是逻辑谬误
家园 从宪法是国家最高权威开看，可以这么说，问题在于谁在藐视权 用如此而已，甚至耍猴一样的方式，全民禁评，来修改宪法。这到底是谁在藐视最高权威，谁在把宪法当成草纸？
哦难道宪法真的顶个球？
家园 嗯，摊开来说一下吧 我们说的错误，通常是基于某种立场。从马克思主义的角度来看，楼主的文章至少犯了2个错误。
其一：偷换概念
其二：割裂了手段和目的的关系，手段和目的应该辩证有机联系在一起。
先说偷换概念，具体到恩格斯的这篇论权威针对的无政府主义而言，无政府主义反对一切具有权威性的东西，强调绝对的自治。认为“自由是一切成年男女无需求得任何人批准而进行活动的权利，他们只听从自己的良心和自己的理性决定，他们的行为只能由自己的意志来决定”。
恩格斯则指出，权威是客观存在的，权威和自治是辩证统一的，“权威与自治是相对的东西，它们的应用范围是随着社会发展阶段的不同而改变的。”权威和自治是相对的，它们相互依存。权威是自治基础之上的权威，绝对权威是不存在的；自治需要以
权威为指导，缺乏权威的自治必然导致无政府状态，但是，过分强调权威也会导致专制，任何把权威和自治割裂开来的行为都是极其荒谬的。正确处理它们的关系，不能片面的强调任何一方。
在这里需要指出的是，恩格斯的论权威，谈论的是理论化的权威，而非权威的实践形态。从马克思主义的角度来看，反对具体的权威形态是可行的，而反对一般意义上的权威是荒谬的。
这篇文章的错误就在于：把具体的权威形态等同于一般意义上的权威。如果说挑战具体的权威形态等于无政府主义的话，中共反对蒋介石政府岂不是典型的无政府主义？我们只是在言词上质疑，中共可是拿着武器干啊。
再谈文章的第二点错误：
手段和目的的关系，手段和目的同样不能割裂开来。用目的来为手段辩护是没有意义的。
举个例子，楼主的文中说：
我是没看到他们先论证今上把中华民族中国的利益给败坏了，所以才反对修宪任期的。。。没看到对中华民族中国利益的讨论。。。连目的都不关心的，关心途径手段，干嘛？我们在这里可以反问一下，哪个领导人是怀着败坏中华民族利益的目的执政的呢？
崇祯皇帝是想败坏中华民族的利益吗？
蒋介石是想败坏中华民族的利益吗？
邓小平是想败坏中华民族的利益吗？
江朱胡温是想败坏中华民族的利益吗？
但是，中华民族的利益受到损坏，只能是在手段的执行过程中发生的。
休闲一事，影响深远，改变了两代领导人遵行的权力平稳交接体制，是不是会损坏中华民族的利益，可以说需要放在长时间段观察。
认为有利，认为有害，目前都是种推测。但是如果用目的来辩护，肯定是没有意义的。
最后在多句嘴，楼主那么喜欢马恩的文章，想必读过马克思的《评普鲁士最近的书报检查令》和《关于第六届莱茵省议会的辩论》。
在《评普鲁士最近的书报检查令》有段话值得引用一下：
你们赞美大自然令人赏心悦目的千姿百态和无穷无尽的丰富宝藏，你们并不要求玫瑰花散发出和紫罗兰一样的芳香，但你们为什么却要求世界上最丰富的东西---精神只能有一种存在形式呢？一片灰色就是这种自由所许可的唯一色彩。每一滴露水在太阳的照耀下都闪现着无穷无尽的色彩。但是精神的太阳，无论它照耀着多少个体，无论它照耀着什么事物，却只准产生一种色彩，就是官方的色彩！通宝推：挑刀代,冰冻三尺,xm,隐字术,脚歪不怕鞋正,偶卖糕的,Cyrus,七天,液体炸弹,普鲁托,年青是福,铸剑,老树,luguo,从来,mopfish,家园 太祖当年也是一边大讲民主平民主义，一面镇反的。。。 如果要以民主这类的去反太祖的镇反，是不可能的。。。梁漱溟不过讲了一个九地一个九天，就被太祖喷得一塌糊涂。。。。
明白目的的重要性了么。。。因为目的，大讲民主大讲平民主义，是对的，同时镇反，也是对的。。。一正一反，都是为同一个目的来服务的。。。看起来矛盾的事情，其实一点都不矛盾。。。
今上如果不修宪，如果干了2届就换班走人了，谁的损失更大，谁直接受益。。是中华民族中国的，还是反中华民族中国的？
把目的看清楚，把赢亏看清楚，什么都清楚了啊。。。
所以我不明白为什么一定不能修宪，一定不能终生。。我连世袭都不在乎。。都是途径手段。。。途径手段是细枝末节。。。
举贤还不避亲仇呢。。。。不要拘泥纠结具体的意识形态啊思想定式啊等等，否则，不是王明这一流水平了吗，翻书背书一套套的，实际做事情，根本不行。。。苏联是神一样的光辉榜样模式典范的时候，太祖农村包围城市发动农民这类的，都是离经畔道之举。。。
你把目的地定了是纽约，是北京，是伦敦，是巴黎。。。你管怎么去呢，有航班就航班，有轮船就轮船啊，直达中转的都行啊。。。
太祖就评论宋襄公，蠢猪式的仁义。。。。在盂地会合诸侯,已经被楚国拘拿过一次了,倒了大霉,在泓水河又搞一次,被杀的一塌糊涂,给宋国带来巨大灾难。。。
宋襄公和醉翁之意不在酒的这些，禁止了，我看是没问题。。。太祖在时，就是让反动分子老老实实的，否则不客气。。。。小咔的，关起来，到枪毙，都有，大咔大人物的，养起来，当选政协委员啥的，都没问题，当反面教材发挥作用。。。
我们为什么会反对长时间连任，为什么反对终身，为什么反对世袭？担心出一个混蛋长时间霸占权柄啊，担心中华民族中国为此付出沉重代价啊。。。
如果从今上的所作所为看不出来这些，反而能看出些希望，能实干，干了很多前几任干不了的事情。。。。干嘛为了反对而反对呢。。。这也太教条，太刻板了吧。。。
这种教条刻板是没用场的，无论多么动听的理论说教都没用的。。。要是有用，也轮不到太祖当家了，王明这类人，多的是。。。。
家园 同学，我是在说休闲的事吗？ 我只是看你拉了恩格斯的虎皮当大旗，给你指出你错在哪里。
恩格斯的文章是你引的，毛的文章也是你引的。理论切磋关王明什么事。总不能你谈马克思就是高屋建瓴，我谈马克思就是教条刻板吧？没这个道理，是吧？
你这贴吧，算了，该说的话，我都写在上贴中了。就这样吧。
家园 没有逻辑错误的，没有矛盾的，道理通顺得很。。 我另说一个，中统的徐恩曾，在研究太祖的文件的时候，发现太祖有这样的对KMT的政策，斗争又团结。。。这个徐就感叹啊，一般人都只晓得，斗争就是斗争，团结就是团结，斗争和团结是矛盾的，在太祖这里，斗争和团结是可以统一的。。。。
不要纠结任期的事情，修宪的事情，这都是细枝末节。。。
就算不说修宪的事，其他很多事情，都是这样的，表面看起来矛盾，实际上不矛盾，反而是相辅相成的。。。。
家园 我都不知道该怎么说你 你自己也知道，有对立统一。
怎么到了手段和目的，手段就成了细枝末节？目的就是一切。而且所谓的目的也是你的预期。
我说，你这是所知障吧，一到修宪的问题，就是目的压倒一切。一旦“不说修宪的事了”，好，又来相辅相成了。
总而言之，无非就是你看好11，无论如何你都支持11，这里边没有什么对立，也没有什么统一。只有绝对，对11的绝对支持。
这还说个啥呢？那啥，恩格斯，太祖咱也不用引了，直接喊口号就成，这事。
家园 他的论述还是有效的 你的担心，修仙是否破坏国家政治局面的稳定，这是蛮有道理的，是否“糟得很”？
但是毛建议大家到湖南农村，实地看一看，局面并非“糟得很”，而是“好得很”。我们却不可能到中南海看一看。
然而毛所谓的“满城风雨的议论”，目前显然是存在的，也必然会影响我们的判断。
恩格斯对于权威的肯定，正是打击小资个人主义的有力武器。你虽然不是这样的人，但在眼下的中国，这个经济发展阶段，这类小资，“个人主义者”满坑满谷。回顾一下恩格斯的论述，是很有益处的。
家园 你没有问题，他有问题 我前边就说了，我们说的错误，通常是基于某种立场。
年青是福河友既然引用了恩格斯的文章，那么我们可以默认这场讨论将基于马克思主义的立场。
在马克思主义的立场中，年青是福河友秉持的是唯目的论。这就违反了马克思的辩证法。
从马克思主义的立场出发，手段和目的是有机联系在一起的，不能割裂开来，手段是为目的服务，而目的同样需要手段来实现；目的为手段的实施指引方向，而目的的正当性同样是在手段的实施过程中展现。
如果把手段视为细枝末节，将之与目的割裂开来，就是唯目的论，这在马克思的立场上，是错误的。
同样的道理，对错也是对立统一的关系，年青是福河友错了，并不意味着你也错了。
基于你的立场，你的逻辑是没问题，因为通过阅读你的贴子，你一直坚持唯上论，唯力量论，唯强权论，那么同不同意你的观点是一回事，站在你的立场，你的道理论述是没什么问题的。
至于说到实际问题，说好得很，糟得很，如果站在历史唯物主义的立场，只能说下论断为时尚早，我们只是根据以往的经验做出的推论，我未必错，你也未必错。只能让时间来证明。
当然如果站在唯上论，唯力量论，唯强权论的立场，修宪肯定是好得很，妙得很，幸福得很。
通宝推：xm,脚歪不怕鞋正,偶卖糕的,家园 突然想起了陈独秀，他晚年很有意思的。。。 他晚年反独裁，反斯大林式的，反无产阶级式的独裁。。。
他说的不错，相对地不错，不是绝对地不错。。。
他属于不合时宜。。。。大热天的，需要冰镇饮料来解暑降温，他在烹饪麻辣火锅。。。。
我不知道陈独秀是怎么去见恩格斯的。。。恩格斯如果见了他，肯定要批评他，说，你这个人啊。。无产阶级的敌人可能最喜欢你了，他们立马直接就用得上你了。。。
家园 呃，年轻人嘛，论述不周全很正常 我这是默认“年轻是福”的确年轻。他的文字里面，违反马克思主义的地方不少，没有搞顺目的和手段的关系，你指摘得很正确。
我主要认为“开卷有益”，引用恩格斯 和 毛的文章，对于眼下的局面，加油鼓劲，还是很好的。
至于你的“唯上论，唯力量论，唯强权论”，我认为是不准确的，起码这个“唯”就不对。我在 90 年代还破口大骂邓是死不悔改的走资派，朱相是戈尔巴乔夫一脉。
当然了，江在台上的时候，我不大骂江（除了资本家入党），胡在台上的时候，我也不大骂胡（除了土地流转），这也是维护权威的意思，维护权威，有利于搞好团结，符合恩格斯的《权威论》嘛。
你看，我主张中美对抗，砸烂韩国，西太平洋大打的人，跟美国哈巴狗比起来，哪个才是“唯强权论”？
家园 精彩！年兄这下算是 遇上劲敌了。。。
有贴自河上来，两边送花，不矣乐乎~
家园 现代版本的掩耳盗铃？ 消息人士指出，近期新华社已被要求停止所有厅级干部出境审批。新华社发布修宪英文稿事件“可大可小”。如果调查组最终认为只是造成影响恶劣，撤职处理相关当事人只属小事；如果查出“两面人”甚至“反习小集团”，事件该如何收场仍待观察。
有香港传媒报道，新华社发英文快讯突出人大修宪撤销国家主席任期作为重点，招惹中共层峰不满，事件目前仍未解决，当局正调查新华社内部是否存有“两面人”、或鲁炜扶植的势力，甚至是否存在一个“反习小集团”。
新华社在2月25日以英文快讯率先报道人大将审议中共中央建议稿删除国家主席任期限制，该快讯迅速在国际社会传播，并被解读为国家主席习近平将恢复最高领导人终身制。约两个小时后，修宪中文稿才全文披露有关任期的问题，但湮没在4000多字的文章里。明报引述北京消息人士指出，新华社先发英文快讯，内部操作完全依照以往的发稿程序，但外界的解读让高层恼怒。事件被定性为“政治错误”，写稿、审稿及发稿等数人遭停职调查。
报道又引述消息人士称，由中纪委、宣传部等部门人员组成的调查组，甚至采用“有罪推定”的方式，认为新华社内部可能存在对中共不忠心的“两面人”及对习近平不满的地下“反习小集团”。2016年两会，新华社稿曾将习近平写为“中国最后领导人”，数名当事编辑记者被处理，最后以汉语拼音输入法的简写“最高”（ZG）误输入为“最后”（ZH）检讨过关，但今次却让调查组怀疑事件可能不简单。此前，曾在新华社任职近20年的“互联网沙皇”鲁炜落马受查，他在新华社培植的势力是否清除干净，也是调查组关注焦点之一。
消息人士指出，近期新华社已被要求停止所有厅级干部出境审批。新华社发布修宪英文稿事件“可大可小”。如果调查组最终认为只是造成影响恶劣，撤职处理相关当事人只属小事；如果查出“两面人”甚至“反习小集团”，事件该如何收场仍待观察。
全球通讯社发突发快讯新闻（Bulletin），一向做法都是只有数句文字，内容以抓重点方式报道，新华社发布上述新闻快讯，做法上其实完全符合国际新闻原则，但在中国大陆，却反而招惹麻烦。