主题：说说东北老工业基地 -- 俺老孫
家园 东北的黑土地是不可复制的财富 现在家里吃米基本都是东北的，比别处的要好得多。
家园 但是,还是会有新的体制内的人 逆向淘汰
留下来的都是愿意融入现在这个体制的
留下来的思想互相影响 互相强化 二十年后他们就是新的中老混混 新的有能力的和他们格格不入还是会被他们排挤
家园 工业定位和农业定位还是有区别的 工业产品对成本、技术、市场特别敏感，而农业产品相对不那么敏感；究其原因是工业产品的过剩性远甚于农业产品。你可以把东北的弊端视作额外的社会和产业成本，加到工业上，工业产品性价比下降，失去市场，然后恶性循环；加到农业上，大部分转嫁给市场消费者，对农业影响较小。
所以，即使你说的情况在未来继续存在，但定位不同，造成的影响也不同。而东北的人事现状盘根错节，除非搞政治运动，还真洗不干净。
家园 你这是消极的办法 按照你的办法，汉人将从东北西北消失。结果会怎么样？
家园 有一定道理 农业，牧业的确是东北的优势，但与外国比就没啥优势了。
军工，装备制造业，东北底子还算深厚，但随着民企参军，东北这些底子还能保持多久？人才会不会被南方企业挖走？
再有一种可能就是朝韩统一，将来与统一后的韩国接壤的东北区域，也可能接受产业转移，但随着中韩经济差距的缩减，韩国对中国的敌对，这种转移能有多少，是很值得怀疑的，就是现在，山东半岛的韩国投资就越来越不怎么样了。
以芯片为主的核心电子元器件，以发动机，变速箱等为核心汽车零部件，是中国主要的工业进口品，每年大约有3000亿美元，随着中国的产业升级，国产核心零部件，必然会大量替代进口货，但是为了维系贸易的平衡，中国必然会大量进口能源，资源，和农牧产品，这对于东北来说，是十分不利的。
如果中国限制大豆，乳制品的进口，东北经济会马上起色不少，但为了贸易平衡，只能对加大对农牧产品的进口。
有所得，必然要有所舍，不幸的是，国家舍弃的部分，很多都与东北相关，这是国家大战略的一部分，因此，不能妖魔化东北，例如现在的港台，底子那么厚，不也是闹腾的很厉害么？台湾几乎成了诈骗岛，香港很多年轻人连中国人也不做了。可就在几年前，大陆的小资公知还说台湾最美的风景是人，香港还被赞许为东方之珠，港台腔仿佛还是高等人的腔调。
东北的确是中国最好的农牧产区，再加上军工和装备制造的底子还比较厚，仅仅是依靠国内的消费升级，就不至差到哪里去，遗憾的是国家对粮食，和乳制品的大量进口，严重损害了东北的经济。
因此，对于东北地区，对于东北人，国人应该更包容，而不是歧视，甚至妖魔化。
通宝推：霹雳菩萨,脚歪不怕鞋正,拿不准,决不倒戈,伏波将军,俺老孫,- 复 有一定道理
家园 同意，顺便再多说一句，东北的现状 是回归其资源型城市（地区）应有的定位。
东北除辽东外大部分地区的自然条件并不利于人类大规模定居，所有自古以来人口稀少。之所以能成为大型工业基地，并聚拢了有史以来最多的定居人口，一是蕴藏大量工业必需的煤铁，还有后来发现的石油；以及在此基础之上，日本人遗留下的当时最高水平的重工业基础；二是当时的科技水平和地缘政治环境，决定了原料型企业是主流；类似宝钢这种无原料资源的市场型企业只有在地缘政治稳定的前提下，才有发展可能。而特定历史造成的优点不能掩盖东北的地理缺点：高寒区、偏陲一隅、水运相对不便。一旦资源本身及其工业产品的价值走低，资源型工业城市（地区）的衰落是必然的，盛可以参考加拿大的卡利加里，衰可以参考前苏联的共青城。
综上所述，东北工业起点高，上限低；人口流出资本不流入是回归其应有地理定位。若干年后，随着人口流出和自然死亡，会达到一个动态均衡的人口值；届时，很多现存的经济社会问题会引刃而解。
通宝推：hullo,家园 到底是哪个瘪犊子让东北经济懵了圈？ http://finance.ifeng.com/a/20160711/14583541_0.shtml
来源：凤凰财经综合
文/惠超 来源：思维补丁
壹
“我再也懒得回去和那帮狗B打交道了”。
这是我一个东北朋友最近和我反复提及的一句话。一年前，他从北京辞职回到辽宁创业，具体哪个城市就不说了，一年过去了，他如今又回到北京，在意味深刻的大望路上班。
在我锲而不舍的追问下，我才明白他口中的“狗B”并不是一个具体的人，而是一个泛指，泛指一切吹牛逼不干活，光喝酒不办事，泛指一切不作为的官僚主义作风，泛指一切低效率没诚信的合作方。
他和我说，他的噩梦从注册公司的那一天就开始了。他没想到只是注册一个公司，为什么在东北就那么难？
别人劝他：还是找找认识人吧！当初他是不听的，如今他和我说：“在那个地界，你甭管干啥，都他妈得找人，不找人根本办不成事儿”。
除了行政效率底下，令他难以忍受的还是创业环境的恶劣：首先他的企业根本贷不到钱，这直接夭折了他开分店的计划，而员工们三天两头请假就不说了，几个90后全都无心打工，要么是在准备考公务员，要么家里正筹钱找人进国企。
除此之外，人情往来和亲戚朋友不断想进他公司挂个管理岗的事情就更多了，他的一个大伯为此还跟他家闹掰了，因为那老头想让自己儿子去他的公司“随便管几个人，开个几千块钱就行了”，理由是“咱们自己家人，肯定比外人实在。”我这位朋友没同意，他的理由坚定而实在：“那傻逼除了喝酒就知道吹牛逼，还当经理，给他个总理当得了？”
当然，导致他东北创业继续失败的致命原因，是经济疲软的大环境，他觉得“似乎每个人都不敢花钱，周围基本看不到什么冲动型消费，城市中核心消费人群越来越少，像做我这种生意的，主流客户都是年轻人，可你看，这个城市那里还有年轻人啊？”
我问他，你觉得东北的经济什么时候才能好起来？
他长叹了一口气，骂了一句：我看就这样了，10年之内没戏。
贰
当我暗恋的女神都已经换了七茬，东北的经济却依然没有起色。东三省越来越像个前朝贵族，聊以慰藉的只能是曾经过往的辉煌与殷实，而在现实的窘境里却渐渐沦为了共和国的备胎，使劲浑身解数，却只能换来女神的一句：呵呵，我去洗澡了。
全世界都知道中国东北的经济陷入了疲软。最近这几年，从《华尔街日报》到《经济学人》再到英国的《金融时报》，资本主义媒体写了一篇又一篇的关于中国东北经济萎靡的观察评论文章，为远在千里之外的黑土地操碎了心。最近的一篇来自于《纽约时报》，他们将视角对准了挣扎在东北的底层民众，文章的标题是：中国东北工人在绝境中寻找希望。
我们根本不用深入东北调研，光是报表上冷冰冰的数字就足够压得人喘不过气来。从宏观层面来看，2015年，东三省的GDP增速在全国垫底，辽黑吉三省分别是全国倒数第一、第三和第四，更严重的是，坏消息并没有转好的迹象：在2016年第一季度中，辽宁省GDP出现负增长，这不仅是全国唯一，也堪称辽宁本省的史无前例，继续稳坐全国倒数第一的“老虎凳”。
你说，就像是平均工资一样，光看GDP是没有任何意义的，这也不能代表东北经济就真的不好，我怎么看见满大街都是穿貂儿的人？
要我说，你别傻了，大家都是中国人，咱们的套路从来都是努力地用在面子上，如今连面子上最重要的数据，关系到乌纱帽的GDP都找补不上了，真实的经济现状还不一定多惨淡呢，尤其是对于广大的私营企业而言。
连被誉为东北之星的大连，2015年GDP增长只有可怜的3.8%。人民的钱袋子干瘪了，地方政府也不好过，毕竟，政府并不创造财富，东三省数以百万的公务员都需要纳税人来养活。
低迷的经济让地方政府实在地感受到了巨大压力：以本溪为例，2014年本溪市财政收入为140亿元，到了2015年，财政收入仅为54亿，用媒体所形容的“断崖式暴跌”这个词毫不过分，暴跌高达59%。可以说，如果不靠中央的输血，这个城市的财政已然完全瘫痪了，因为这点钱，恐怕连给本溪市公务员发工资都不够。
没有对比就没有伤害！东北经济的断崖式下跌之所以令人心痛，是因为东三省曾经是那么富饶和傲娇。共和国建国初期，东北是当之无愧的“鸡头”，傲然于东半球的雄鸡版图之上：拿工业产值来说话，在1945年，也就是日本投降那一年，东三省在全中国工业总产值中占比高达85%，这个数据还是把台湾加进去的（台湾占10%），剩下的什么北上广深南京重庆，在东北面前都是一群渣渣，因为除了东北和台湾，整个中国的所有其他剩余地方的工业产值加起来也只有可怜的5%，这是什么概念？这是东北劝圣上要雨露均沾，可圣上他就是偏偏不听的概念呀。
后宫佳丽三千人，三千宠爱在一身。这就是当年东北的真实写照，那时，东北是毫无争议的亚洲中心，工业规模雄踞亚洲第一。当北京人还习惯于拎着夜壶早起倒尿的年代，长春已经是全亚洲第一个全面普及抽水马桶的城市了，不仅如此，长春还是亚洲第一个全面普及管道煤气，第一个实现主干道电线入地的城市，以至于当年毛泽东一度想将首都定在长春。
得东北者得天下，解放前的东北就是如此的富饶和性感。从当年傲娇的“共和国长子”到如今东三省经济全面滑落沦为“弃子”，东北经济的萎靡实在令人唏嘘。
叁
所以，请问，到底是那个瘪犊子让东北经济懵了圈呢？
十多年前，在国家刚刚提出宏伟的“振兴东北”计划的时候，有一篇流传甚广的文章：《一个游子对东北的反思：振兴东北先震东北人》，这篇文章让很多东北人心里不舒服，在文章下面破口大骂。然而文章的的确确是一个东北人写的，所谓“爱之深，责之切”，文章中这名东北人将自己的父老乡亲着实损的够呛，在他的笔下：
东北人好面子，爱攀比，喜欢拉关系，不讲诚信，不守规则，懒惰吹牛，东北实在是一个没有熟人就办不成事儿的一个地盘。
我不想给任何一个群体按上一个标签。坦白讲，我不相信东北人全都有上面那些臭毛病。但从另一个层面而言，东北人浮于事的情况的确比其他地区严重。
无论是上学、就医、就业还是办企业，大家想的不是怎么提升自己的水平和能力，下意识的反应都是“找人”，有关系就有一切，没关系就寸步难行。这不是我信口胡诌，也不是我听了几个朋友的抱怨就在这里以偏概全，我们依然拿数据说话：
根据社科院的数据统计，在东北开办企业所需要的程序是全国最繁琐和漫长的，拿登记物权的流程来讲，上海只需要4个步骤即可，而东北步骤最少的城市是沈阳，需要多少步呢？12个步骤，也就是说东北最快的城市也比上海慢了整整3倍！在东北你打一个商业纠纷的官司，平均需要363天，差两天刚好一年哦亲！
办事效率和行政效率如此之低，国企当然习惯了，但效率是民企的生命，有那个企业受得了一个破证件要翻来覆去的办一个月乃至更久呢？
东北恶劣的营商环境还表现在中小微企业获得资本扶持的难度：
根据《中国股权投资市场2015全年回顾与展望》，在天使投资市场已披露的投资案例中，东北地区共获得4起投资，投资金额加起来仅为700万人民币。这点钱还不如北京随便一个卖肉夹馍或煎饼果子的创业团队获得的A轮融资多，从这个层面而言，东北已然被“天使”抛弃。
这事儿其实非常严重，我个人觉得比东北暂时性的GDP下滑还严重，因为天使投资对东北的“爱答不理”，显示了在资本层面对东北的未来没有信心，而对于经济而言，信心往往比黄金还重要！这是资本层对东北信心的寒冬，也就是资本已经认定东北不是一个做生意的好地方了。
即便有很多人“酒杯端起称兄道弟，酒醒之后去你妈的”，但在东北，大家依然喜欢拉关系，走后门，因为很多事情“没人你就办不了”。
造成行政效率慢，营商环境差以及全民爱拉关系的思维方式，其实通通属于计划经济和国企思维下的遗毒。东北人在计划经济和国企思维的笼罩下，生活的过久了。国企、央企等公有制经济沿用的是典型的用官僚等级制度，这种制度一旦占据主导地位，就会令民众产生崇拜权利且懒惰的德行，而且瞧不起个体户等私营经济体，总觉得那“不是正经工作”。
肆
除了东北，东北人无处不在。人才外流似乎是东北经济发展最严重的掣肘之一，然而这只是表象而已。在黑龙江省三亚市的揶揄背后，我们更应该探究的是，东北人为何一门心思的往外跑？
事实上，就像当年全国人都往东北涌造就“闯关东”的盛况一样，决定人才流动的一个重要因素就是经济发展，如果家乡能赚到钱，没有人愿意抛家弃子跑到一个陌生的城市谋生存。
根据最近的人口普查数据，东三省累计人口流出超过400万，而且重要的是这400万都是鲜活的年轻人。一方面是年轻人的大量出走，一方面是出生率的继续低迷，东北的人口结构正加速老龄化，东北已经“未富先老”。
实际上，人才外流的深层原因是东北的经济结构实在太单一了，单一到所有东北人至今还陷在“计划经济”中吃国企大锅饭的时代。数一数东北有多少国企吧，而这种国有体制对私营经济的活力挤占是强大而粗暴的，可以这么说，东北的年轻人如果不设法找人去某一个国企工作，简直就找不到“好工作”。
计划经济无疑会扭曲资源配置，市场经济的道理是：市场才是配置资源的最有效的手段。显然，如今的东北依然靠的是僵化保守的国企范儿——而国企简直就是低效、腐败和亏损的代名词。
2003年前后，“振兴东北”的计划提出来，国家投入万亿级别的巨额资金豪掷东三省，当然依然是无私地给了自己的“亲儿子”国企央企们，本来奄奄一息的国企们，靠着国家的输血又开始了胡吃海塞，领导们一个个都脑满肠肥，但企业却继续连年亏损。毕竟，一个行将就木的人，光靠输血是活不下去的。
现在，整个中国的经济都面临着压力，中央有心无力，再也拿不出来当年那种规模的资金来添补东三省的“窟窿”了，失去输血的东北经济，2015年一下子“断崖”了。
长久以来公有制经济为主的东北，形成了计划经济的遗毒：体制僵化、国有企业吸血、市场经济发育不健全等诸多问题，东北当然也意识到了，然而东北的国企改革，起步晚，质量低，效果差，改来改去，不仅没回归到市场经济，反而一堆国企合并到央企里面，越改越看不清出路。
我不太同意《振兴东北先振兴东北人》那篇文章的观点，人性固然多变，也有懒惰的一面，东北的懒人不比别处更少，但也不比别处更多，而同样，人性都是逐利的。
不是东北人爱拉关系好高骛远，而是在东北的地界往往没人你就真的办不成事儿；不是东北人假义气不讲诚信，而是计划经济造就的官僚化体制只认权利不鸟产权和契约精神，你产品质量再牛逼，没人的话还是进不了国企采购的名单；不是东北人懒惰，而是都在国企中，大家干多干少都一样，毕竟劳动模范奖章又不能当饭吃；不是东北人不热爱自己的家乡，而是家乡除了国企和公务员，实在没什么工作岗位，在东北，进不了国企简直就等同于失业，狗屁专家天天呼吁那些家里没关系没后门的大学毕业生留在东北，你让他们留在东北干什么？都去做直播去吗？
所以，从曾经的亚洲中心到如今的全国倒数，你现在知道，是谁造就了东北经济如此不堪的局面了吗？
涂脂抹粉做表面文章救不了东北，现在东北需要刮骨疗毒的勇气。如何振兴东北，网易曾经做过一个很好的专题，不如我就用这个专题的名字结尾吧：
《救10000个国企也救不了东北经济》。
家园 东北地理条件有制约 改革开放后，所引入的外资有相当一部分是从闽粤两省下南洋的海外华人或返乡探亲的港台人士（也以南方人居多）处来，他们当然主要投资在自己家乡，所以南方发展起来快。东北天气寒冷，同样盖个厂子，墙壁需比南方厚不说，今后还得持续采暖，企业效益自然比不了南方。生产产品外销，除了大连也没有像样的出海口，资本家投资时当然会算账。政府投资还总是决策失误。当年很有名的大连华录，投资建录像机厂子，还没投产就发现光碟取代了录像带了。
通宝推：hullo,家园 东北问题是老百姓普遍性的暴力+不讲道理 东北问题，把锅甩给ZF，官员和改开，都有一定的道理。但是永远也解决不了东北的问题。
东北问题的根源，很大一部分是因为有一部分老百姓暴力+不讲道理，漠视规则，用暴力手段破坏规则，获取不当得利。这部分老鼠屎败坏了整个的社会环境，使得整个的社会螺旋向下。
我在北京，遇到过几次东北人特别不讲道理，上来就要动手打人。而且女人比男人更不讲道理。
其实整个北方地区都有这个问题，就是普通百姓中的不良分子，通过暴力手段破坏规则，获取不当利益，包括老北京在内。
我在北京，听说过这么一个故事。原来单位可以分房子的候，都要按照工龄、职位打分，按照分数的高低分配房子。打分规则和最终的分数高低，都会在全厂公开。这种公开的做法，里面也没有什么暗箱操作的空间。
有一个青年工人，分数很低，分不到房子，于是就拿着一个粪桶，到厂领导家里，泼得哪都是。泼粪这种事情也够不上犯罪，关两天就出来了。人家出来以后，拿着粪桶，接着去泼粪。厂领导被他闹得没有办法，给他分了一套房子。
厂里其他人一看，也有样学样，闹得厂领导没有办法，几个领导在远离工厂的地方偷偷买了商品房分了。消息传回厂里，群众更加不满意。你厂里有便宜的宿舍不住，买这么贵的商品房，干部群众关心更加恶化。厂子很快就不行了。
当然北京情况特殊，一是ZF有钱，可以养得起本市的下岗工人，二是有大量优秀的大学生毕业后留京，改善了北京的素质。这些都是东北难以比拟的资源。
西西河原先有一个话题，就是东北的通化钢厂，因为反对私有化，将南方的职业经理人打死了。河里当时一片叫好的声音，我不了解情况，也没有发言，但是心里还是非常的反感。没有任何私人资本敢在东北投资，东北也不可能建立任何的商业文明。
所以东北（包括大部分的北方地区），不严厉打击破坏社会秩序的暴力行为，商业文明无从建立。
通宝推：何求,家园 毛主席时代, 老百姓为什么就讲道理? 家园 政治高压导致的 而且其后果更严重，10亿神州赤贫，而且社会没有任何活力，活不下去想到外地去要饭都要开证明才能放行，否则就只能活活被饿死。
家园 您瞧，这不太合适吧？ 就是东北的通化钢厂，因为反对私有化，将南方的职业经理人打死了。河里当时一片叫好的声音，我不了解情况，也没有发言，但是心里还是非常的反感。不了解情况就直接反感了合适吗？那事不见得能用“反对私有化”来简单概括。东北工人恐怕还真没有那个水平能去思考“公有化、私有化”可能带给自己什么，他们多数也就停留在“下岗忆起大锅饭”这个水平。那事大概也就是让人家祸祸一遍又一遍才引起的反弹而已。
当然东北投资环境不好我倒是同意你的看法，家伙们那是见猪崽子就杀，就不知道养肥点再杀