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主题：印尼高铁怎么回事？ -- gb2312
家园 印尼高铁怎么回事？ 中国很有诚意。我们视印尼为好邻居、好伙伴、好朋友，自始至终坚持合作共赢的理念和共商、共建、共享的丝路精神。中方理解印尼的实际需求，尊重印尼方提出的不使用政府预算、不提供主权担保的决定，同意与印尼在友好协商、平等互利基础上进行合资修建，印尼占股60%，中方占股40%，双方作为雅万高铁的共同业主，是名副其实的利益共同体和命运共同体。中国坚持义利并举、以义为先，承诺向印尼转移高铁技术，进行本地化生产，帮助印尼培训高铁管理和运营人才，在推动中国高铁走出去的同时，将中国高铁技术与经验带到印尼，与印尼人民分享中国高铁的发展成就。这种诚意让印尼方感动。http://news.sina.com.cn/o/2015-10-16/doc-ifxivsee8320286.shtml
我们视印尼为好邻居、好伙伴、好朋友印尼不是一贯反华吗？印尼大规模屠杀华人的事没有很久吧？
尊重印尼方提出的不使用政府预算、不提供主权担保的决定，同意与印尼在友好协商、平等互利基础上进行合资修建，印尼占股60%，中方占股40%...承诺向印尼转移高铁技术我是外行，怎么觉得这个条件非常苛刻啊？好像是中国出钱，出技术，印尼也不保证还钱，还占多数股份啊？但愿是我错了。
将中国高铁技术与经验带到印尼，与印尼人民分享中国高铁的发展成就，这种诚意让印尼方感动。这是分享？印尼方感动？作为中国人我觉得非常不感动，我怎么觉得这是不平等的卖国条约啊？求高人解惑 ，但愿是我错了。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 估计中国希望制造外需来消化过剩产能 首先，我们看SDR，进去了，有什么好处呢？好处是中国可以向那些第三世界国家借钱了。怎么这么说？人民币作为储备货币，那么其他国家的央行就可以持有人民币债券，作为发钞票的储备了。记住，是人民币的债券哦，不是人民币现金。债券的价格，利息越低价钱越高的。
比如说中国给了玻利维亚公司人民币贷款，那么玻利维亚的公司就需要把人民币找换成国家的货币，然后，他们的央行就又拿这个人民币买中国的债券（国库券？）拿来当发钞的储备，而不用把人民币去换成美元了。
转了一圈，借出去的钱其实又回来了，可能从国开行的口袋拿出去，放回了财政部。而玻利维亚就可以发自己的很多钞票了。唯一的，不需要美元了。
这对美国是很好的事情，对中国也很好，美元的需求下降，美元汇率上涨的压力减小，可以减少输入通缩。（进口价格不会下降。）对于中国，人民币的卖家少了，对人民币贬值压力降低，不贬值，资本外流的压力就很小。
美国需要跨国公司的美元回流，来拉动国内的经济，又不愿意因为美元过度升值，而影响美国的出口和跨国公司的利润（国外收入换算美元减少了），从而达到提升股指，增加财富效应的效果。（老太太一看自己退休金账户，涨了，就出去买东西了。）来保障经济的复苏。
中国最大的问题是防治资金外流，而套利的资金，一旦汇率下跌，就安全第一，不顾一切的跑路去了，这个，8月份的市场踩踏我们可以看的很真切。外资跑路，央行账面上的美元快速减少，到后面会加剧汇率下跌，引起更多资金跑路，从套利的过江龙，普通外资，再到民资，到官僚资本最后到升斗小民，一下子一起拿人民币换美元，那央行三万亿也吃不消的。
但美国不怕中国抛售美债，简单，QE4，你抛售，我央行全买，然后一则美元会因为QE而停止上涨，二则，在中国买完的美元，一股脑回流美国，美国肯定资产价格飙升，投资旺盛，然后就是经济繁荣了。这个时候，中国就麻烦了。
所以，SDR这事，看着是对中美都有好处，其实对美国是酒，不喝无妨，对中国是饭，不吃不行。然后就是大家谈了，谁怕谁呀。
进了SDR，中国也可以高息放贷，再低息收回，和日美欧一起剪第三世界的羊毛了。这是非常大的利益，人家一伙的当然要讲条件。
条件估计就是中国要向欧美进行大规模的基础设施投入，去注资来拉动欧美的经济，投的呢，是人民币。没有进入SDR的话，人民币只能回到中国花，而进了之后，英国佬拿着人民币找玻利维亚买石油，人家也是会收的，央行拿着，去买中国国库券，转身再回来支援中国。
这一条，看包子访英就知道了，访完了，好了，要进SDR的消息就出来了，估计是双方谈的差不多了。
英国这样的议会制国家，左B太多，要政府大规模拨款搞基础设施建设，是会被杯葛，很难成功的，保护产权的国家，也不能强拆，所以需要找个海外凯子来干。碰上钉子户，几十亿的项目停摆，每天利息都多少，中国来投，赔的是中国。
有了大量的投资和新的大规模基础建设，英国的经济就会被拉动，带来经济增长，然后英国就可以加息，提高英镑的吸引力，拉升汇率，再吸引更多资金流入英国了。
羊毛是出在中国身上吗？不是的，中国的投资是有收益的，英国是有信用的国家，政府能收上来税（也不仅仅进了收税的荷包。）可以慢慢还中国的贷款，中国的投资很安全。然后英国还能拿着人民币买第三世界的资源，（不用英镑了），然后，第三世界国家再把收来的人民币借回给中国，转了一圈，东西卖了，钱借出去了。感情啥？东西没了，钱呢？慢慢吃利息，能不能拿回来，几十年后看中国的信用了。
对于中国，借给英国的钱，超发的人民币咯，（倒不完全是印的钞票），而这个超发，没发在国内，所以不会引起国内物价上涨。如果说形象一点，就是英国拿着中国的白条子换了嚼谷，第三世界国家拿了白条子又不要马上从中国换东西，在兜里揣着。总之，嚼谷被约翰牛吃了，然后中国的汇率可以在牛牛的帮助下稳定，保证进入中国的外资不会踩踏式的外流。
所以我们看到的就是大老板拿着钱到处送人，其实送的是白条子。然后国内的屌丝苦不堪言，医疗，教育，养老，买房，吃饭，都是问题。但要知道，如果人民币崩盘，外资和内资踩踏式的外逃，屌丝日子也是苦不到哪里去的，反正都是无产者，损失主要是有产者来扛的。而政府的最大支撑，体制内的有产者一下子也会被刷光，那当然是不行了。
你要是说，第三世界拿人民币来中国买东西呢？这不很好，这是出口，可以消化掉中国的产能过剩，给中国的屌丝安排工作啦。再者，进口原料总比出口的工业品便宜，这点差价，很快就赚出来了。
中美之间还存在利差，美联储要连续加很多次才能一样（或者中国不断的降），而利差存在，汇率又相对稳定，就会有美元再进中国来吃利差，越这么流入，人民币汇率越稳定。而英美经济强劲复苏的话，也会带来需求的增加，这样，对英美的出口增加，就可以消化掉中国过剩的产能，比如钢铁。
中国的状态绝对不会很好，因为太依赖英美的快速复苏和因此而带来的外需了。能不能靠这个走出目前的困境？拖应该还是能拖的到吧。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 唉，老是有人怕资本外流 最近一年，资本外流了多少？1万多亿美元，确实很多。
但是外汇储备下降了多少？才4000多亿！因为顺差太多了。
就照这个速度，剩下的外汇储备还够外流个10年！
你外国人在中国有那么多资产可卖吗？
家园 回报来了 印度尼西亚国防部长里亚米扎尔德出席香山论坛时，就中国的南海岛礁建设表示，中国已明确承诺岛礁建设以民事功能为主，印度尼西亚对此表示尊重，并赞赏中国在此问题上坚持公开透明。里亚米扎尔德说，中国对于南海岛礁的建设用途已经非常明确了，是用于和平目的，并帮助其他国家保障航行自由。所以这种透明非常真诚，也是最重要的。
家园 他说的好伙伴是指的民主派上台以后的印尼 盘点下后苏哈托时代的印尼，梅加瓦蒂是苏加诺的女儿，瓦希德则是华裔，这些人当政期间惩处了不少反华的军方人士（印尼独立后的反华反共，军方和伊斯兰教会是两大后台）。在南洋群岛，相对马来西亚和菲律宾，印尼算跟中国关系好一些的了。
家园 决不倒戈的帖子很好，依我对3P的了解，也说几句 1、应该说这是一种民建民营模式，政府不提供一分钱，但获得了基础设施，这对财政收入不足，基础设施又短缺的地区来说，有很大的诱惑。这种模式在我国很普遍，央企游说地方政府往往就是这样说的，只不过这回忽悠到了国外。
2、双方成立合资公司，对中方来说风险更小，利润更大。对方占60%，中方占40%，这都不是问题，关键的是工程是否由中铁总承包，猜测这是中方的底线，没有这条中国人是不会干的，因为赚钱的秘密就在于此，一般而言，在前期确定工程估算总价时，都是偏高，比如实际80个亿能把活干完的项目，估算价可能会是100个亿，双方是按估算价入股的，假如中方要掏40个亿，干活便挣了20个亿，实际上是只掏了20个亿。有的项目如果运作好的话，利用估算价和实际造价的差价，投资方入股的钱便又回到自己口袋里，等于是干活挣了股份。论高铁，中国是独一份，因此在确定估算价时，中方应该有发言权，可能印尼人也知道其中的猫腻，但没办法。
3、这样的话，印尼政府对中方的40%不提供财政担保就好理解了，你投的钱已经拿回去了，以后运营挣一块就是一块，还要我担保啥。
通宝推：丁一叮,决不倒戈,楚庄王,家园 ppp ppp在中国可是不普遍啊。现在多少项目是ppp融资啊，这个大规模推才出来三年，一线城市还能接受，二线很多省会城市还无法做到，也忽悠不到银行，而且目前很多公私可不是私营企业，公是政府融资平台，私多是国企，民企好的项目进不去，差的项目又不干，特别是特许经营，领导换了或者进去了，这个项目会收到何种牵连不知道，现在推起来非常不容易。银行对待这种项目，一般是前期土地款融资，取得土地证后项目抵押，第一还款来源是之前就做的现金流测算，一般出资大头工程本身赚不了太多，周边土地平衡，财政补贴可以赚钱，目前运行这个成功案例不多，推出时间不长嘛，ppp想法是很好，无非就是把09年的入围政府融资平台和43号文进行规避，账面上减少政府负债和担保，增加基础设施，专用设施，有现金流的公用设施后续运营效率，剥离完全公用设施和盘活现金流设施，但短期内（再过五年内我个人估计）达到预想效果很难，项目最后有政府参与很难按市场化手段，特别是经常要采取特殊手段和营销方式进行，社会动不动就搞个大帽子扣上，很多不带垄断项目的吸引不了好的运营商。
印尼这个靠土地平衡怕是难。
总投和资本金不能这么算的。
- 复 ppp
家园 叫法不一样，因为花样很多 大致有这么几种：
1、政府把基础设施项目交给企业，由企业融资、建设、运营，运营期满以后，政府收回，这个模式一般针对用户支付项目，如收费公路和桥梁，在早期推这种模式时，政府有时还提供财政担保，即当项目运营收益达不到预期时，政府要为企业兜底。这种模式最为广泛，全国的收费公路大都采用，企业有国企、民企、早期还有港资企业。
2、另外一种模式是政府将项目交由企业投资建设，建完后交还政府，政府在若干年内分期将建设费用支付给企业。这种模式针对非用户支付项目，也即没法收费的项目，在城市基础设施方面用的比较多，好多新城区就是这么搞起来的。政府没钱搞基建，基建不配套，土地就卖不了好价钱，政府把基建这一块用这种模式搞起来以后，生地变成熟地，地能卖出去，钱也就有了，再还企业。
3、以上两种模式存在企业暴利或爆亏（政府不还钱）的情况，除了这两种模式，还有就是政府成立城投公司这样的融资平台来搞基建，这种模式带来的是地方债务问题，目前已经被本届中央政府清理掉了。由于三种模式都有问题，所以财政部近几年主推3P。
4、3P模式是在地方融资平台被清理以后的大背景下推出的，即企业投资建设+政府采购模式，与以往不同的是，设置盈亏平衡点，不允许企业暴利，也不允许政府换不上钱。这种模式听上去很美，但现在落不了地，所以经济呈现一片萧条的新常态。
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关于此次印尼高铁模式，简单的说就是干活挣股份，人闲着也是闲着，挣不到现钱，图个长远。
家园 关于建设承包那块 据我的经验，总承包肯定是交给中方的，不是铁工就是铁建，极小概率给中建。东盟的工程建筑商的水平仅能胜任civil engineering土木工程那块，也就是说很有可能总包里的土木工程要一大部分分包给印尼公司，因为海外项目老被诟病的一块就是不给当地人工作机会，政治上不正确，就业率哪都很重要。现在高铁项目出海，技术工还是得自带，那土木工程这块作为交换就顺理成章。话又说回来，土木这块利润相对较低，设计、信号系统采购、车辆设备采购才是利润中的大头。
附带的忠告，别把这当利好去买相关公司的股票，央企家大业大，这点利润九牛一毛。
家园 是的！简单的说就是老中做买卖比西方和日本等等更公平 比较公平的买卖当然比不公平的卖卖的利润少，这才是奥八马说的中国要制定规矩的意思，因为中国这样比较公平的做买卖不仅减少了自己的利润，也减少了别人的利润，当然了，这里的“减少”是按照西方和日本的经济科学理论理性思考逻辑推理计算的
家园 差不多，肯定会先在工程上赚一笔 中国方案：工期3年，2018年通车，工程费55亿美元，中方提供全额信贷，利率2%，无需政府担保；
日本方案：工期6年，2021年通车（最初是2026年通车），工程费50亿美元（6000亿日元），日方提供75%信贷，利率0.1%，无需印尼政府全额担保。
家园 中铁总可能快速死在拆迁上。 也可能被人小刀宰死，更不爽。
印尼是回教徒占90%的民主国家。
所谓回教徒，就是我抢你异教徒是应该的。
所谓民主，就是原来1个人独裁地索贿20%帮你把事办了变成10个人民主地索贿10%还无人办事.
大概而言，我预计会比沙特项目惨，但比帮印度基建强。
家园 印尼方面的合作财团中有两家地主， 雅万高铁沿线大部分土地都是他们的。修好高铁土地升值，他们是最大的利益相关方。
家园 这话不靠谱啊 首先，假定你说的”印尼方面的合作财团中有两家地主拥有雅万高铁沿线大部分土地“属实。但什么叫做hold-out problem?涉及征地1万公顷，9千9百公顷你搞定了，但中间一小片不肯卖，就可以搞死你（眼下的印尼已不是苏哈托时代，在这方面比美国更“民主”，属于那种无节制的民主）。
其次，我很怀疑“印尼方面的合作财团中有两家地主拥有雅万高铁沿线大部分土地”。如果存在这样的地主，我想我应该认识他们本人。我在印尼混了6年，和拥有“大雅加达”（含雅加达、郊区及卫星城）最多土地储备的几个财团的老板关系是比较熟的。但这些财团中没有任何两个能拥有“雅万高铁沿线大部分土地”。实际上雅加达和万隆郊区都是延伸蛮远的（虽然达不到天津和北京的程度，但也有类似性），都市郊区土地所有权是碎片化的。
最后。印尼土地法混乱程度是一奇观。印尼的土地法可以追溯到荷兰殖民地之前的Adat Law 时代，中间夹杂了各种殖民地及独立后的奇妙创新，我花了半年才整明白（虽然爪哇岛情况相对简单些）。象河南高铁征地，一晚上种上百万棵小树那算是淳朴厚道的做法。象马来西亚的土著土地（Native Customary Land）一夜之间冒出数百个地主自称拥有同一块土地所有权，都称得上诚实的人群，因为当地人实行刀耕火种的轮耕制，祖父、高祖或曾祖时代的确可能曾经在那里挖过一锄头，理论上有了这一锄头，人家的子孙后代就会找你索要报偿，而且你也证明不了人家祖上在那里一锄头也没挖过。这些和印尼的复杂性而言，都是小巫见大巫。因为印尼不仅有奇葩的法律，还有和法律专门做对的奇葩法院。奇葩法院上面还有派系林立的奇葩政客和军头。在帮你做事时，他们起不到什么用，但和你作对时，随便谁都能让你爽死。
最后，我们坐看中铁总怎么搞定此事吧：-）高科技人人都爱，高铁作为中国高科技的名片，人人都喜欢。但是做事要顺从商业规律，在别人的地盘上挣钱哪有那么容易。可是我们敬爱的总理是那么喜欢揠苗助长--最近寿终正寝的城镇化还未寿终正寝的创业潮--让我莫名地产生看笑话的期待。哈哈哈
通宝推：松涛,石狼,被明月兮佩宝璐,- 复 这话不靠谱啊
家园 印尼2015年《公众建设征地法》开始实施 中国经济网雅加达1月5日讯（记者李国章）印尼基础设施建设保证公司执行副总裁艾米尔日前对媒体宣称，以总统决定书形式颁布的《公众建设征地法》，从2015年1月1日开始生效。这一法令不仅可以进一步保障国民经济建设所需的各项征地，相对公平地保护了国家、企业和私人的利益，同时也将避免一些工程因征地问题导致的建设工程受阻的问题。
艾米尔表示，《公众建设征地法》的实施，意味着困扰政府和企业多年的建设征地问题从此有了一个好的解决办法，同时将有力支持佐科维总统雄心勃勃的基础设施大建设计划。有了这个法令，政府和企业就不必再为公共建设项目征地犯愁，也不用与民众无休止地讨价还价，因为地皮价格由权威独立机构计算制定。因此政府向民众进行征地程序时就不须再讨论地价问题。例如苏门答腊岛的高速公路中的巨港——特拉拉雅路段，就是依靠《公众建设征地法》解决征地问题的第一个案例。
印尼现行的政策是土地房产私有制，因此国家重大基础设施建设、城乡公共项目、企业投资建厂等工程因此无法解决征地问题，或无法顺利施工，这也是印尼基础设施建设严重滞后的一个重要原因。《公众建设征地法》的实施无疑具有划时代的意义，也必将有力促进印尼各项基础设施和重大工程的建设。