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主题:印尼高铁怎么回事? -- gb2312

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          • 家园 这么说印尼根本建不起来任何铁路,可能吗?

            合资公司里面还有60%的印尼资本呢,他们可不是来看热闹打酱油的,资本家能容忍白花花的银子从自己手边溜走?

            打秋风是必然的,妥协也是必然的,在这么大利益的诱惑下

            反正地没征下来咱也做不了太多,赔不了太多

            • 家园 这有什么不可能的?

              千万不要假定中国轻松搞定的项目放在另外一个国家就是可能的。

              自从荷兰殖民者离开之后,印尼70年就没有新修过铁路干线。最多是在现有铁路上修修补补,或者加一小段复线。很多殖民地时代的铁路已经因为维护原因废弃了。

              而且,苏哈托时代是印尼经济最效率最高的时代。那时是不存在征地问题的。现在呢?做梦吧。

              不排除中铁总周围混着一堆大小骗子。印尼啥都缺,就是不缺骗子。

          • 家园 这个项目唯一担心就是土地拆迁

            不知道日本是什么征地方案。

    • 家园 日本的竞标方案

      从香港文汇报的一篇报道《印尼高鐵激烈角逐內幕曝光》来看,

      外链出处

      但8月26日,日本再次派特使訪問印尼,再次調整、優化方案,降低了要求為貸款提供主權擔保的比例

      日本的竞标方案也没有要求印尼为贷款提供完全的主权担保,就是不知道这个比例是多少。

      • 家园 我觉得日本就是一个恶意抬价的货

        就像拍卖,他就是去恶意抬价的,到最后阶段就退出了.他要是中标了也没办法履行承诺.

    • 家园 经常跑东盟地区的我说两句

      1,印尼排华是个伪命题。首先印尼政府并不敌对中国政府,按日本标准算是“亲中”国家,不看表面的外交辞令,就看实际的方面,南海问题和军火交易,印尼与中国无实质利益冲突反而在东盟体制内帮中国拉架,中国就敢卖先进的护卫舰和舰舰导弹给印尼,也就是说可预期的将来比如说二十年,中国和印尼在南海不会有冲突。

      其次,民间关系,98年那事实质是印尼某地区的两派华商之间的冲突,然后有人下黑手,花大钱收买当地人斩草除根对手家族,当地人看你们华人之间内讧,乐得拿好处,过程很惨,吸引很多不明真相的群众趁火打劫导致事态扩散(印尼民族很多很复杂,原始点的民族基本还是部落社会,根本没有法制观念)。并不是像欧洲排犹那样系统性组织性,之后也没有类似情况复燃。

      2.高铁。英拉政府时期的泰国交通部和中国央企关于泰国轨道交通的合作,我有参与。以泰国的经验,猜测下印尼高铁事宜。泰国政府相对来讲是个小政府,民生性质的大型基建项目基本不会一手包办(主要因为财政压力太大,需要国会审批,全部国有投资还会面对民生项目常年亏损的难题,还有民主制度下对方政党的诘难等),往往采用PPP(public-private-partnership,我戏称之为公私合营)方式。以轨道交通项目为例,中标方的私营企业与泰国交通部下属的轨交公司,以私大国小的比例组建合资公司负责建设和之后几十年的授权运营,政府会补贴运营前几年的预计亏损,补贴逐年减少直至不再补贴。这样政府只需负担小比例的投资和前几年的亏损补贴,即做到了100%的民生需要又避免常年亏损的财政风险,更容易获得国会的批准。而私营企业和私营银行也乐于参与到此类投资运营项目,因为有较大的现金流和较稳定的预期回报,更重要的是工程类项目的灰色收益。

      回到印尼高铁,从现有的资料看,中铁总应该是以外国私营企业的身份与印尼的国有企业组建联合体。当年撤铁道部组建中铁总的时候,就有人说其目的之一在于,为将来投资运营他国铁路项目尤其是高铁项目厘清了身份,毕竟中国铁道部不能走出去作为法人。中国的几大央企建设集团最喜欢的就是干活赚5%的稳定利润,投资不干,运营不会;进出口银行国家开发银行最喜欢的就是外国政府财政担保融资赚1%的稳定利润;投资和运营都是别国内政,咱从不搀和。但高铁对于世界多数国家都是新兴事物,高铁业的工程建设、融资回报、管理运营、技术维护以及配套的商业开发全都一窍不通,印尼政府不敢轻易试水也能理解,必须拉个全会的一起下水,还得穿着“无财政担保”的救生衣。印尼政府实质采取的也是PPP模式,只不过其中一个P私营企业的马甲套到了中铁总身上。而有人认为中国自掏腰包给人建高铁的说法其实有误,印尼政府不做财政担保不代表印尼方不出钱,印尼国铁公司及其他国企应该也有符合出资比例的现金、土地及向国开行的融资贷款。印尼政府的态度只是不担保印尼国企在高铁项目的贷款风险。

      媒体说这是中国高铁走出国门第一单,我倒是觉得是中铁总走出国门第一单。因为高铁不仅仅是建设和投资,多年的运营管理也是不可分割的一块,如果没有中铁总的改制进而能名正言顺参与国外高铁项目的投资和运营,高铁不可能敲开新晋高铁国家的大门。

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      • 家园 关于“印尼排华”一并回复

        很多河友在“印尼排华”问题上不同意我的观点并予以指出,我在此一并回复。我之前的观点一部分来自于印尼人的说法,一部分在于这几年与印尼人打交道的亲身体会并无明显不适感加上中国和印尼关系发展良好,主要还是自己的思考,认为东南亚华人境遇类似,一方面因勤劳智慧创造的财富被土著觊觎,一方面又陷入亚洲近代历史的影响,二战抗日/战后独立;亲共华人/反共华人/反共土著/反华土著交织在一起的命运。或许我之前的结论给的太过草率,我只能肯定的是,东南亚的华人不幸的悲剧并不全是异乡土著迫害造成的,不同政见的华人之间的倾轧、以及遥远祖国一举一动波及的影响都是客观因素。

        向所有给出意见和指正的河友答谢及宝推。

        • 家园 按你的说法

          德国犹太人不幸的悲剧并不全是纳粹德国迫害造成的,不同意见的犹太人之间的倾轧、以及遥远祖国一举一动波及的影响都是客观因素。

          • 家园 按你的逻辑

            印尼的军队里有华人将军,菲律宾有华人血统总统;第三帝国国防军SS党卫军可有犹太人?元首可有犹太血统?

            在你眼里一个民族之间就不会有流血冲突,在异族的土地上受难一定是异族的原因,先不说中国近代史了,就那你犹太人的例子,拉宾是怎么死的?总不是哈马斯或是真主党的锅的吧。

            如果你还要抬杠,恕不奉陪。

            • 家园 你不知道元首有犹太血统吗?可是盛传过呢。

              明明是你的逻辑,怎么变成我的逻辑?说实话这个杠我还真要抬一抬的。在这么血腥的印尼排华大屠杀面前,你说华人也有一定责任。欧美人信上帝,自认每个凡人都是罪人,尤其犹太人还身负出卖耶稣的重罪,但在面对纳粹的大屠杀罪行时都没有任何国家会说犹太人也有一定的责任。人家在大是大非面前立场多坚定。

              倒是中国人面对大屠杀喜欢抠细节,罔顾大是大非,往同胞身上泼粪,以为自我检讨是多高尚的事。以为中国人华人必须是白莲花才算无辜受害。

              黑社会杀人满门的事那都有,倒就印尼掀起如此血腥排华大屠杀,不是印尼全责还有谁全责?

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