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主题:【原创】中国城里人比农民高一等 -- 方天化几

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  • 家园 【原创】中国城里人比农民高一等

    中国城里人比农民高一等

    其实呢,印度是有种姓制度的等级意识,中国是没有种姓制度的等级意识,印度的有种姓制度的等级意识是靠血缘维持的,中国的没有种姓制度的等级意识是靠一些概念如“穿丝绸”、“穿长衫”、“穿布衣”、“读书人”和“知识分子”等等概念。

    这里我只说说中国城里人感觉自己比农民高一等这个社会现象。

    对一些城里人来说,几乎他们就是高种姓,而农民是低种姓,这个现象被梁漱溟描述成“农民在九地之下和工人在九天之上”,后来的“上山下乡”简直就是迫害上等人和剥夺城里人的人权。

    中国城里人比农民高一等,这是中国古代没有或比较弱的概念,新中国建国后为了发展工业化就必须发展城市,发展城市就是增加城市人口,这是工业化的必由之路。

    西方工业化国家为了工业化发展城市的方法是跑马圈地逼农民破产,逼农民进城成为一无所有的工人,又叫无产阶级。

    那时工业化初期的城市的生活标准可未必比农村高,而且事实恐怕是工业化初期的城市的生活标准必比农村低,至少农民不必天天下地,工人必须天天上班,那时的工人可没有任何福利。

    中国历史上也是一样,城市的生活标准可未必比农村高,所以,农民也未必想进城,而城市人口是农村生产的粮食养活的,农业经济能够养活的城市人口也有限,结果就是农业人口和城市人口形成一个动态的平衡,特别是在近代的百年战乱中,城市往往不如农村和平,因为战争都是争夺城市,近代中国的百年战乱史也不例外。

    新中国建国后为了发展工业化就必须发展城市和增加城市人口,毛主席没有搞逼农民进城成为工人,而是搞了城乡差别吸引农民进城当工人,用城乡差别打破中国这个农业国千年形成的 农业人口和城市人口的平衡, 还是那句话,城市人口是农村生产的粮食养活的,中共就搞了所谓商品粮保证城市的粮食供应,也就是说中国农民要养更多的城市人口了。

    其实呢,这就是城市剥削农村,也就是被梁漱溟描述的“农民在九地之下和工人在九天之上”,毛主席批他是挑拨工农关系等等等等。

    可见,如果毛主席听了梁漱溟的,如果中共政策按照梁漱溟的调整调整,当时和后来的中国城市人的相对农村人的好生活就会降低一些,也就是说如果毛主席听了梁漱溟的,当时和后来的中国城市人的生活就会跟农村人的生活差不多了。

    继续说如果毛主席听了梁漱溟的,当时和后来的中国城市人的生活就会跟农村人的生活差不多了,那么,要城市人上山下乡也就不会是什么了不起的事儿了,因为毛主席听了梁漱溟的,城市人的生活本来就跟农村人的生活差不多了嘛。

    当然啦,还有今天很多人津津乐道还义愤填鹰的彭德怀的为民请命,彭德怀其实是为农民请命,他跟梁漱溟一样。

    所以,今天,完全可以说中国城市人的相对农村人的好生活是毛主席一个人保护下来的,而且还是在梁漱溟和彭德怀的反对的情况下。

    大家想一想,中国城市人的相对农村人的好生活是不是要感谢毛主席没听梁漱溟和彭德怀的呢?

    可是呢,有趣的是中国城市人即要享受毛主席给他们的城乡差别还要在毛主席跟梁漱溟的争论中站在梁漱溟一边,如果不是全部中国城市人也是绝大部分。

    中国是农业国搞工业化,而且是被工业化国家打了100以后的农业国搞工业化,所以,毛主席没听梁漱溟的,毛主席说梁漱溟说的照顾农民是小仁政,搞工业化是大仁政,而搞工业化初期的工人还帮不了农村什么,因为中国作为农业国搞工业化初期的工业产品无论是数量还是质量都可想而知,还是那句话,城市人口是农村生产的粮食养活的,因为工人不生产粮食。

    因此,从人类工业化的历史看,也可以说中国农村在中国的工业化中扮演了其它工业化国家工业化时的殖民地的角色,或者说城里人是中国工业化道路上的宠子。

    毛主席搞城乡差别发展了城市人口,进而发展了中国的工业,今天看来,中国的工业化是成功的,这也说明了 中国工业化道路上的宠子城里人还是胜任了的,当然啦,有一利必有一弊,而且利越大,弊恐怕也越大,弊之一就是城乡差别让城里人觉得他们比农村人高一等。

    当然啦,也许会有聪明人说毛主席搞城乡差别应该搞的恰到好处,即吸引的农民进城又不让城里人觉得他们比农村人高一等,这样就可以鱼翅和熊掌都得了。

    顺便提一句,从这一点可以看出,人的差别是经济的,印度的种姓制度是印度工业化的一个障碍,要打破印度的种姓制度恐怕只有低种姓造高种姓的反一条路,也就是文革,因为要高种姓放弃自己的地位是不可能的,都别说要印度高种姓放弃自己的地位了,就是要中国城里人放弃自己比农民高一等的感觉都很难很难。

    前几天写了个回帖,叫:无论如何,就是必须连农民在自留地种菜都不允许

    想想吧,那时是资源极端贫乏的时期,好比红军初期,如果允许农民在自留地种菜就会助长个人主义思想,同时涣散集体主义思想,而集体主义思想不仅是同甘共苦更是组织纪律性,因此是工业化的价值观,有组织的服从上级

    对于千年的农业国的农民,特别是经过近代百年战乱,很容易就回到老婆孩子热炕头了,别以为老婆孩子热炕头了不奢侈,浪费未来是最大的奢侈,即便是看不到浪费未来,相对刚刚过去的百年战乱,老婆孩子热炕头也是奢侈,好比刚刚逃出地狱,因此,对于老婆孩子热炕头了也是由简入奢易,特别是战争时期的简是极端的简,还是百年战乱,由奢入简难,特别是百年战乱后入奢还想返回来入简就更难了

    工业化是一种投资,而且是必须的投资,还是只许成功,不需失败,如果失败,等待中国人的就是第二次百年的农业国对工业国的战争,因此,任何有可能导致中国工业化失败的苗头都必须扼杀,想舒舒服服和实现工业化两不误就是农民思想,小生产思想,即便是允许农民在自留地种菜不会对工业化产生任何影响也不能冒这个险,就更不用说种了菜还要养猪等等等等了

    工业化其实就是军事化,解放军进上海睡马路同样没必要,也完全可以说连解放军战士敲敲门问一问老板可不可以借宿都不允许,太过分了,但是,解放军进上海睡马路不只是解放军能吃苦,更是解放军军令如山令行禁止,因为战争是你死我活的事情

    同样的,中国的工业化也是你死我活的事情,特别是已经有了百年战乱尤其是日本侵华的教训了,中国的工业化不仅是生死存亡的事,还是是背水一战的战争,所以,不可以有任何侥幸心理,比如说让解放军战士敲开几家上海人的门问一问能不能借宿一下有什么了不起的

    其实呢,中国的工业化是比背水一战都更背水一战的战争,农业国对工业国的百年战争才刚刚结束,中国没亡已经是万幸,中共没亡也是万幸,我就不说无数特别爱中国的中国人还怀疑甚至批毛主席了,如果不想重复农业国对工业国的百年战争的话,中国人必须延迟享受,借战争的惯性让人们继续牺牲一代或几代人的所谓奔小康

    因此,任何跟老婆孩子热炕头有关的东西都不能允许,因为那可能涣散掉中国人刚刚从七八万尸体中爬出来得到的战争意识,要刚刚经历了百年战乱的千年的农业国的农民支持没影的工业化本来就是不可能的任务,因为搞工业化就是一种投资,是投资就有可能失败,就更不用说中国不可能模仿工业化国家的工业化了,当然了,模仿也不能保证成功

    一旦农民在自留地种菜还养猪等等等等了,老婆孩子热炕头的小康就开始了,中国工业化也就肯定要完蛋了,至少也有这个可能性,中国人就是在冒第二次百年的农业国对工业国的战争的险,所以,建国初期必须阻止人们奔小康的思想,苗头都不可以有,因此,完全可以说是毛主席一个人的力量做到了这一点,因为即便是今天都没几个中国人能看到这一点就别提帮助毛主席了,就更不用说当时的人们看不到了,事实也是当时有各种各样的人们的阻挠,比如说梁漱溟

    • 家园 在农村和城市关系的问题上大家都被西方人忽悠了

      在国外生活这些年的亲身体验,感觉中国的多数学院派的所谓知识精英都被西方,特别是美国的很多理论给忽悠了。过去北京的天桥地区打把势卖艺的常有个灌口,叫“光说不练那叫假把势,光练不说那叫傻把势,又练又说才叫真把势”。可龙眼到了国外发现“又练又说”的也未必就是真把势,还有一种把势,龙眼叫它“忽悠把势”,就是练的是一套,说的却是另一套。练的很好,说得更是呱呱叫,可你要是真去照着他说的学,准吃亏上当,搞不好就把自己给废了。

      在处理民主和权威的关系问题上,在处理市场经济和计划经济的问题上,以及现在讨论的,农村和城市的关系问题上,以及人口政策和户口管控的问题上就是很典型的例子,老美没有把自己看家的把势说出来,而编成教材到处忽悠人的,都是有意或无意要废你武功的骗招。直到最近,天真幼稚的中国人口方面的专家和学者盲目迷信的是什么呢?是极端的计划生育,是彻底消除城乡差距,是无限放松城市户口管控,是盲目鼓励人口自由流动,是努力从金字塔式人口结构过渡到西方那样的纺锤结构,所谓要培养多数人为中产阶级,这都是以西方,特别是美国为蓝图设计的。但我告诉大家,这样搞很快就要面临生产力严重不足,创造力严重不足,生育率严重不足的危机了,因为美国根本就不是大家想象的那个样子,很多现实生活中在美国的反例,却是大家熟视却又无睹的。

      我告诉大家,任何一个国家,从古至今,凡是优秀和强大的国家,其人口结构都是金字塔式的,而不是纺锤式的,再好的政治制度也只能是把这个人口层次的金字塔向扁平压缩,并打破各个阶级和阶层的固化,促进各阶级各阶层的人口流动,鼓励和推动有志向,有能力,能吃苦的人向更高阶层攀登,给国家的繁荣与发展创造原动力。这就是为什么古代的中国多数时间都是一个优秀的国家,而印度却不是的根本原因。

      而美国能成为强大的国家也是基于这个金字塔式的人口结构和管理模式,而不是什么所谓的纺锤形式,只不过美国能构成生产力的广大的底层人口不是在美国国内,而是散落在世界各地的发展中国家,美国靠贸易垄断,货币垄断,价格垄断来控制和压榨他们,靠移民政策来吸收他们,靠美国梦来榨取他们向上攀登的能量,来为美国服务,这都是中国无法效仿的。而如果完全关闭美国的国门,光靠美国自己的那些所谓中产阶级的生产力,恐怕过不了一、两月,美国人就都饿死、懒死和笨死了。

      说美国没有城乡间的户口管控是不假,但人家根本就不需要这样管控,这和提升美国的生产力和创造力无关,美国的户口管控是以国家形式进行的,人家的签证就相当于中国北上广的暂住证,人家的绿卡就相当于北上广的临时户口,而人家的入籍就相当于在北上广拿到正式户口。美国、加拿大是移民国家,所以可以把人口金字塔拓展到国外,而中国不是移民国家,要想保持国家的持续动力,就必须把金字塔宽大的底座建立在广大的农村,并在农村放松人口政策,让已经开始凋敝的农村从新人口兴旺起来,并从中选取优秀的人员进入城市,选取城市需要的人员进入城市。否则,不但各大城市会因为人口爆炸而陷入瘫痪,长此以往,失去了广大农村的人口支持,中国很快就会陷入到日本和其它非移民的发达国家陷入的人口衰退和经济衰退之中,恶性循环下去。而很多大城市则会陷入垃圾人口的贫民窟包围之中,越来越多地充满动荡和不稳定因素。

      想想现在身为城里人的每一位网友,我们的父母哪一个不是来自农村?而哪一个不是经过刻苦奋斗,凭借才智和努力才得到城市的户籍呢?这种阶层的流动性和示范拉动作用又怎么是印度的种姓制度能够比拟的呢?

      • 家园 是!资源丰富就可以随便一点,不然就要一分钱掰成两半花

        也就是计划,全世界都是计划经济,穷人家要计划,比尔盖茨家同样要计划,美国也是计划经济,只是计划的程度有不同而已,美国每年都要通过预算,预算就是计划。

        正常情况,也就是不是不迫不得已,城乡人口比例跟经济结构相辅相成形成一个自然的平衡,中国是在追赶,由不得中国自然发展,所以必须有计划的控制城乡人口比例。

    • 家园 呵呵,很有喜感的一个帖子,和楼主探讨

      一来楼主的文章很长,二来取了个找骂的标题,这都犯了忌讳。因为很多朋友是没有耐心认真看完全文再回复的,尤其是长点的文章,再加上你的标题,就足够了。其实如果认真仔细看完帖子,就会发现楼主真想说的观点和标题恰恰相反。呵呵。概括起来,楼主想说的是:目前有些城里人觉得高农民一等的观点是错误的。因为这是建国初期国家在一穷二白的基础上为了发展工业,不得不牺牲农民的福利,用农民,农业创造的财富支援工业建设。

      我认为这个观点是对的(我也不同意楼主标题,呵呵),因为没有工业就没有强大的军事,没有强大的军事,代表工农利益的共产党政权就岌岌可危。建国初期,台湾国民党天天喊“反攻大陆”。国际意识形态斗争如火如荼,而且新中国周边环境也很不太平。

      而且没有工业化,国家也不会有富强的未来。共产党拿农业创造的财富来作为发展工业的基础是不得已而为之,没有办法的办法。就像穷人家的孩子,老大,老二再会读书,也没书读,得帮着父母工作,挣钱养家,挣钱给后面的弟弟妹妹去读书,是一个道理。其实楼主说的就是中国计划经济时期著名的“剪刀差”。所谓“剪刀差”就是指工农业产品交换时,工业品价格高于价值,农产品价格低于价值所出现的差额。它表明工农业产品价值的不等价交换。如果价格背离价值的差额越来越大,叫扩大剪刀差;反之,叫缩小剪刀差。计划经济嘛,一切生产资料归国家所有,一切由国家计划。打个比方,本来农民价值2元一斤的大米,国家给他定价2毛。本来价值2毛一尺的化纤布,国家定价2元,这样,农业的财富,不就流到工业那里去了吗?国家才有钱不断开工厂,不断投入资金研究“两弹一星”。因为新中国的经济是国内经济,和西方资本主义国家是没有什么经济往来的(敌我矛盾嘛),仅仅是和社会主义阵营的国家有经济往来,而且很多是易货贸易,有的朋友会说那开拓国内市场嘛,问题是建国初期,甚至到70年代,中国人吃饱穿暖还是个大问题,大多数人根本消费不起在当时看来是奢侈品的工业品的。再说了,当时国家进行工业化的重点是重工业,重工业又是工业的基础,并且直接关系到军事工业。所以新中国要靠工业挣钱,来壮大工业,是不可能的。现在中国相对富强了,取消了农业税,农民种田国家还给补贴,这是中国历史上亘古未有的事情。前一向,媒体提”工业反哺农业“就是这个道理。国家确实欠了农民的。

      我认为楼主有的观点是对的,有的则不尽然。和楼主商榷。

      一,楼主拿印度的种姓制度的等级观念来类比中国的等级观念,这个基本没有什么可比性。

      其实印度教的种姓制度也是很平等的,只不过这个平等是建立在生死轮回基础上的。这辈子高种姓,如果作恶多,不行善的话,那下辈子投胎就是低种姓。低种姓的也不要气馁,这辈子低种姓,如果行善很多,那下辈子投胎就是高种姓。这个也许只有信印度教的人才能得其中三味。反正在中国人看来,这个基本就是忽悠。难怪樊迟问知,子曰:“务民之义,敬鬼神而远之,可谓知矣。孔子两千年前就明白的。

      中国的等级制度相对来说那要先进不知道多少。从古代来说,刘邦是个亭长,也就相当于现在的派出所所长,通过起义,当了皇帝。朱元璋更不堪,小小年纪就为地主家放牛,16岁为了混口饭吃,去庙里当和尚,后来也是通过起义当了皇帝。别看读书人穷酸,因为科举制度,也可以“朝为田舍郎,暮登天子堂”。不说生死轮回,在他们当世,等级间流动就很正常。从目前来说,且不说穷人的孩子考上重点大学,考上公务员啊。城市里房地产商那么敢不断建新楼盘,他并不怕城里人买不起,因为中国8亿农民,在城市里买得起房子的农民多的是。

      二,那时候,不允许在自留地里种菜,不但是农民不可以,城里人也不可以。这个不是因为“助长个人主义思想,同时涣散集体主义思想,而集体主义思想不仅是同甘共苦更是组织纪律性,因此是工业化的价值观,有组织的服从上级。”而是因为“一大二公”,即中共中央在社会主义建设总路线的指导下,于1958年在大跃进运动进行到高潮时,开展的人民公社化运动两个特点的简称。具体是指第一人民公社规模大,第二人民公社公有化程度高。社会主义公有制是中国当时的绝对经济制度,而且上升到了政治高度。任何私有经济现象,都是修正主义苗头,都是反党反社会主义的,哪怕是自己种点菜。禁止这些私有经济,那时候叫“割资本主义尾巴”。好在改革开放以后,国家政策走上了正确的道路,才有了今天国家的可喜局面。相信城乡差别,工农差别,地区差别会越来越小,中国人的生活会越来越好。

      • 家园 谢谢!并同意

        我写东西都是给自己写的,因为已经足够老了,知道别想说服任何人,嘿嘿

        至于探讨嘛

        一,我倒是觉得我没有拿印度的种姓制度的等级观念来类比中国的等级观念,虽然他们之间还是有可比性的,因为生活功能或效果或目的是有可比性的,当然方法不一样。

        你说的“其实印度教的种姓制度也是很平等的”,其实不是“其实”,因为只是印度教自己的“其实”,是其实还是应该客观一点,否则就是一边的“其实”,一边的“其实”不是“其实”。

        客观一点就是在今生今世说今生今世的话。

        当然,中国的等级制度相对来说种性要先进不知道多少,“王侯将相宁有种乎”嘛,所以在中国搞一个文革就差不多天翻地覆了,印度应该完全不可能,至少文化革命碰不到种性,得宗教革命才行,而宗教革命要比文化革命可怕的多得多。

        二,从工业化角度看,也就是从比较长远,同时也是必然,因为世界已经工业化多年了,所以,工业化角度是不得不看的,农业生产和农业文化比较散漫,也就是缺乏组织性,所以,“助长个人主义思想”的东西应该减少,至于“一大二公”还是眼前的

        至于人民公社规模大,那是在为中国的初级工业产品制造市场,不然的话,单干的农民别说买不起农业机械,连挨家挨户收税都是跟问题,封建地主还可以用武力的方法收税,共产党用武力跟农民收税显然有困难,至于以什么名义是具体方法,不要纠结叫“割资本主义尾巴”

        不是好在改革开放以后,国家政策走上了正确的道路,而且创业初期没有定法是如何事业功败垂成的时期,创业时期过去了,可以相对按部就班了,按部就班对很多人来说就是等于“正确”

        最后说一点欠农民的,其实西方的工业化也欠中国农民的,日本就更不用说了,西方和日本对中国战争虽然失败了,但是他们对中国的掠夺是实实在在的,战争虽然失败也就是没能永远占领土地,但是支持战争的工业生产也帮助他们发展了工业

        鸦片战争时的工业其实是非常初级的,看看雨果的《悲惨世界》就知道了,最近好莱坞还又拍了一次呢,反正我在英法德看到的很多古迹都是鸦片战争以后建的,特别是德国

        通宝推:说几句,
    • 家园 请问楼主出生的时候什么户口?
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