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主题：【讨论】从糜烂数里说起 -- 暴笑痴
家园 【讨论】从糜烂数里说起 过完元宵节，上西西河逛逛，意外地看见居然又在吵窃明，吵袁崇焕。
不意外的是，又看到有人在嘲笑“糜烂数里”，以此批判对于宁远之役的正面记载。对于这个问题，我正好做过一点功夫，认为这个“数里”其实是“数重”的传抄之讹（全文附后）：
金日升从墓志或者其他地方看到了“糜烂數重”这个说法，不能理解——实心弹由于中地弹跳或者击中目标后的偏转或者由于目标过于密集一次伤害多人并不是罕见的现象，但是金日升是个沒有上过战场的江南文人，对军事细节并无了解。糟糕的是他并没有向作者或者老兵寻求解释，而是擅自以为“重”应该是“里”——很可能他还以为这个是前人在吹牛“千里”，觉得自己去掉了“千”是在去虚饰夸大之语呢。而计六奇这个江南穷书生估计是沒看到原文，不假思索地从金日升那里照抄来了错误的说法……从此流毒后世了。不过我想，更重要的倒不是这个荒诞细节的来源，而是另一个更大些的问题：是否能以这些荒诞描写来证否史料的可靠性？在网上不少地方，都有人以这种理由否认一些史料的价值——比如本版就有人这么说：
这位先生理清脉络没有，4月剑南节度使鲜于仲通泸川6万兵败之后，11月杨国忠兼任剑南节度使，然后侍御史、剑南留后李宓率兵击云南蛮于西洱河，粮尽军旋，马足陷桥，为阁罗凤所擒，举军皆没，人数不知。这就是杜佑的写史，渡泸10万之败里面的脏水全泼到杨国忠身上了，牛呀
这就是您列出来一个的史籍。
我以为这样做是不合适的。在古代，神话和历史之间的界限并不是非常清楚，无论是中国的司马迁或者是欧洲的希罗多德，他们的记载当中都存在大量明显的神话成分——希腊罗马和印度的“史诗”或者犹太人的“圣经”那种神话远远多于历史的记述就更不用提了。
从实践的角度来看，假如认为凡是出现这种荒诞细节描写就说明史料的作者缺乏认真的态度或者缺乏辨别的能力或者是立场大有问题，因此整本史料都应该丢进垃圾堆的话，这样一来， 剩下能供阅读分析的史料会变得寥寥无几了——比如赫然记录有瘟神显圣和黑龙助阵的《东江塘报疏抄》之类显然也要淘汰。于是我们对于历史的了解会变成一片空白，其中点缀着少许“可靠”的记录——由于缺乏参照，这些记录是否真正可靠显然是一件难以确定的事情。这无疑是为对历史进行任意解释敞开了大门。
另一方面，从逻辑上而言，一部著作的部分记述不可靠，并不天然就等于其全部记述都不可靠，而只能说这些记述的存在令其可信度降低了。当然，如果多次出现明显的错误，令可信度降低到一定的程度，那么该史料的可信度会下降到很低的程度，直到被摒弃到史料的范畴之外而归于文学。但即使是文学作品，其中仍然往往保持着许多间接反映的历史可供取鉴——只是其难度往往较高了。
这些很浅显的东西，原本是用不着说的才对。然而这两年偏偏多次见到类似的说法。或许是因为争论进行起来以后，参与者的情绪常常越来越激动，使用这种简单的诡辩来嘲笑对手的资料也就成为一种顺手而且舒心的事情了？无论如何，这种粗暴地片面贬斥史料的做法，窃以为还是少点的好。
家园 【讨论】关于原始史料的使用方法，也来说几句 以前写过一点这方面的东西，搬过来凑个数
通常一本完整的史书里，会有叙事、描写、汇录、评判等多种性质的史料共存。
叙事，就是某年某月某日，某人在某地说了什么话，做了什么事，原因是什么，过程是什么，结果是什么。这种史料的可信性比较强，如果没有相反的记载或者明显不符合科学常识之处，这样的史料应该采信。
描写，是指史官在叙事过程中加入一些文学化的手法，比如说某人对敌时“怒发冲冠，目眦欲裂”等，这样会增强史书的可读性，容易给读者留下深刻印象。但是描写往往带有史官的个人情绪和主观色彩，所以也容易误导、灌输读者。总的来说，这部分东西的史料价值不如简洁叙事。
汇录，就是指史书里那些志、表之类的干巴巴的资料。如果没有反证，一般应默认这些东西是真实可信的。
评判，是史官记下来别人说过的、或者自己原创的议论性文字。这些文字有些比较明显，比如各人传记后面的“史臣赞曰”，通鉴里的“臣光曰”等等，有些则不太好找，是跟叙事、描写的文字掺杂在一起的，需要仔细查辩。
举个例子，《隋书·本纪四》里描写杨广的一段文字“故高颎、贺若弼先皇心膂，参谋帷幄，张衡、李金才籓邸惟旧，绩著经纶，或恶其直道，或忿其正议，求其无形之罪，加以刎颈之诛。”——这一段里，“高颎、贺若弼先皇心膂，参谋帷幄，张衡、李金才籓邸惟旧，绩著经纶”，算是有具体事例支持的叙述性文字，但“或恶其直道，或忿其正议，求其无形之罪”就带有很浓重的“评判”味道了，特别是这四人中的“李金才”即李浑，按照他在隋书中的本传记载，被杀的原因跟“直道正议”都不太沾边，张衡的死因也同样可疑……所以这几句“诛心之论”，很疑似是故意给杨广泼脏水
对于偶们现在学习和研究历史的人来说，史书里没有具体事例支持的纯评判性文字，只具有参考价值。它们反映的是当时那个时代、那一群文人、甚至写这段文字的史官本人，对于事物的看法和观点。由于世界观价值观在不断变迁，我们和古人的思想已经有了很大不同，所以很多史论评判我们都应该是抱着“能理解，不赞同”的态度来看。直接搬古代史官的评判性文字来当论据，没有具体事例的支持，说服力是不强的。
（话说这个楼的主帖为啥禁止俺送花呢？回帖倒是可以送，好怪。。。。）
家园 补充森林兄 中国古代封建王朝留下了较为详尽的官修史书，之外还存在着大量其他形态的史料。比如地方志（这东西可信度较高）、游记、读书笔记、信笺乃至奏章、政府工作报告，等等等等
野史就先别提了~
“文明古国”得有体现文明的方式，古代读书人在总人口的比例极少，这些人还是乐于舞文弄墨的。还有些精力旺盛的在山川、地理、民族、风俗等方面也有很深的造诣，并且整理总结留下了珍贵的资料。比如前阵子游周陵时了解到的对关中历史山川地理民俗等的总结作出巨大贡献的某清朝巡抚（现在周陵的墓碑修葺于清代，此公名字便在碑上，可惜小弟没有记住），他的著作就很有参考价值。
至于游记、笔记就更不用说了。本人严重怀疑让旅游部门深恶痛绝的“XX到此一游”之类的题词是无良的今人遗传了古代读书人的雅好，呵呵~~~不过这也不全是坏事，咱老祖宗在南海上留下的这些东东不也成了“南海自古是中国XXXX”的证据？
愚以为上述材料也可作为原始史料使用
家园 那……汉书五行志之类的记载也可以完全相信么？ 也该加上点前提吧？
家园 请教，糜烂数里翻译成白话是什么？ 使数里（几里）（之外）的（敌人）收到伤害（糜烂）？也即是说这个大炮的射程是数里？这为何被嘲笑，火炮几里的射程很夸张吗？
家园 糜烂数里估计是错简 楼主的考证很好。这里补充一个推理：
中国古代的书写习惯一般是从上到下，从右到左直排的。“重”字上下拆开就是“千里”二字。如果手稿上写得稍微潦草，或者在翻刻过程中刻得不对，后来的编辑者看到这个字可能会以为是“糜烂数千里”。这自然更不可能。于是就把“千”字去掉，成了“糜烂数里”罢了。
家园 是啊，要不不会错啊。所以说竖排太要不得了…… 如果是横排就没这个可能了。咔咔。我认为这么看错的人多半就是金书生自己。当然也不能排除他没看错的可能——不过那样的话就得后来所有传抄或者刻印他笔记的人都犯一样的错误，所以觉得还是他本人就看错的可能大。