淘客熙熙

主题:向守卫人民政权牺牲的解放军致敬!共和国卫士永垂不朽! -- 桌球

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家园 如果你注意到现在国内的思潮的话,又是一个轮回

在疫情之后,基本上进入了对体制什么也不相信的对抗性陷阱。

疫情的反复以及最后的发卡弯,让新一代在经济发展时期成长起来的人对体制去魅了。

疫情是一次伟大的失败,让所有人认识到人定胜天是错误的,战无不胜也是错误的,从胜利走向胜利还是错误的。

下面,也许只需要一场严重的经济危机作为导火索。

通宝推:卡路里,
家园 国内的思潮,你可以看 b站

也就是 哔哩哔哩 ,注意看弹幕,可以说相当程度反映了当代年轻人的思潮

家园 回答这样的问题不敢用真名了吧?

大殖子思维果然是英美那一套啊

就是英美这么做了,中国肯定也是这么做的

家园 距离产生虚幻的美感

大部分普通大学生,其实是在追求一个因为距离产生的虚幻美感。大致来说,是社会主义的好处,和资本主义的好处,都要。既要社会主义的人人平等打倒官倒,也要资本主义的三权分立政党轮替,他们完全没有意识到不可兼得,对政治斗争的残酷性也缺乏认识。

然后就被现实教育了。再然后,就被苏联东欧教育了。到本世纪,又被99%和今年的抗议教育。真是活到老被教育到老啊。

家园 大多数64参与者后来认为自己是上了当。

绝大多数64参与者当时是不反对社会主义的,开枪后他们在唱国际歌。那年代,社会主义还没有遭到后来那么大质疑。

但头子们和胡子们大多是要打倒社会主义,全盘西化的。《河殇》是内心代表。

张伯笠有个回忆录,说到开眼看到世界,中国落后那么大——我们不起来救国,谁来救国(全盘西化来救国)。头子们和胡子们思想如此。

64翻不了花的,因为中国这30多年的发展,很雄辩。头子们和胡子们多数也索然无味了。张伯笠、及《河殇》的多数作者都信了教,当了牧师(远志明牧师后来顺便强奸了信了教的柴玲)。

64一代(包括头子们和胡子们)仍然是朴素爱国的,比如刘晓波,还知道反对日本入常。摩罗的转变也是一例。

64后的一代,王怡为代表,是典型的被西方纸面上的民主自由忽悠瘸了的,相信林达的一切美国美好的书籍(我是特例,天生怀疑论者,在欣赏《火中的星条旗和民众的表达权》时,还能联想到仅仅几十年前,美国南方黑人不能和白人同坐公车的相同部位),现在回头看,林达在写童话。

被忽悠到什么程度呢?我亲眼在论坛看到不锈钢老鼠说:“没契约(卢梭)就没有祖国,我们和强盗zg没有任何共同的民族利益,象钓鱼岛啊、台湾啊,收回来反而是肥了强盗zg,使我们摆脱强盗的绑架难度更大。”【原创】刘晓波、王怡美国大使馆请愿记(10来年前写的)

刘晓波反对日本入常时,这代人网上大骂刘。

西西河里的殖人,年龄可能大于这一代,思想上属于。——这代反则的主要特点,是比较蠢(无逻辑)。

现在这代年轻人,可是不好被忽悠了。

回到层贴,我认为:64开枪是邓对中国做的倒数第二个最大贡献。


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家园 历史啊,嘲弄

汉成于打压诸侯,就亡于世家大族

宋成于打压武夫,就亡于武备松弛

我朝成于统战,对这东西太过路径依赖了,很可能会因为丧失基本盘而得恙。总觉得基本盘很稳,实际上已经动摇了。

通宝推:呆头呆脑,
家园 物价一年上涨几倍

学生也是会饿肚子的。

修正党推墙党把经济搞崩溃了。

家园 我记得一个回忆,说是邻居的痞子青年,不知从哪搞到枝步枪

我记得一个回忆,说是邻居的痞子青年,不知从哪搞到枝步枪,骑着自行车到处跑,6.4后被抓(或镇压?)。

记忆是2000年代初期,海峡网论坛,繁简自动切换,大多时候需翻墙。不是现在的海峡网。

63晚发生灾难前,解放军10多天被阻入城,砖头瓦块砸伤不少。我曾有个办公室主任,当年是6.3当天进驻天安门广场。他讲调动前(38军?,部分在内蒙古),几个人商量,谁打学生我们打谁。 他坚称后来自己打的都是小痞子。

如若没有戒严后到63晚,解放军10多天被阻入城被堵被砸火气砸出来,反抗6.3军令(如遇阻碍,不惜一切代价排除之)的部队会更多。

高新(或何频)64出狱后,曾经写了篇文章说自己的调查,64死的学生数,国务院发言人 袁木的发言反倒最准确,袁木同时称解放军受伤一万多,文章称如果把解放军10多天被阻入城被砸被打的都算伤,袁木说的也对。文章鄙视了柴玲,柴玲是64天安门撤退总指挥,谈判撤退,广场和平撤退(感谢谈判代表侯德健等)未死一人(出广场撤到六部口时一辆坦克发疯大路上压死了几个),而柴玲逃到法国接受采访:“不是说有炮轰的吗”。

该文大家谁查查(得翻墙),发上来。高新、何频是后来写《中共太子党》那个。柴玲当时的丈夫封从德的“64档案”网站里似乎有,不显眼处。

20多岁时,发疯地找64的一切资料、消息,调查了不少。鄙视一下西西河的殖人们,你们能不能象我一样广泛调查后再来发言?一群笨蛋!

通宝推:审度,真离,

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家园 一句话:你判断错误
家园 你反文革我支持文革。国家有毛病我知道,很知道

但是就此应该如何做,如何促进改善的我注意到,你离开了中国,甚至维持现状,就是你反对的那些。

我认为这是文革时期更正改善的那些回潮的缘故,这点是很清晰的,大概,你似乎也有感觉。

但是,你仍然憎恨文革,或者还愿意维持现状,有意思的是,你甚至对今天还不报有希望,这也是你一心舔美的心理基础之一吧。

回到问题,当年的学生意图爱国,反对贪腐,这些都是好事,但是这并不能保证他们做了错事的错误不被针对和批评。

尤其是每年六四成了世界的笑话,或者说他们自己觉得自己没错,牛皮哄哄向中国追究的心态和被利用。

我厌恶一切类似的行为,比如遇罗克,林昭,张志新等等符号,只要国家需要我就弄死他们,毫不留情。

我和燕人说我是个冷酷无情的人,这种事我做的出来,为了国家,这是必须的。

当然,我仍然支持文革1因为,那不是一样的事情,那是在国家和组织大框架下的正常文革,否则怎么避免周期律?!!!

难道要武革吗,你以为你失望的那些官员可以自我更新这些错误的吗?只有人民。

不要被外国所利用。

我自己的想法吧,我个人觉得是美国不重视中国,因为邓小平投降了,所以,专注于搞垮苏联,偏巧苏联又遇上了戈尔巴乔夫和叶利钦这两个蠢货,换上任何组合,纳扎尔巴耶夫、久加诺夫,大苏尔科夫,甚至年轻的普京,苏联都不会解体,尽管也是有很多错误和矛盾,不会比今天的俄罗斯更糟糕了,苏联也会没事。

但是,很不幸,戈尔巴乔夫太愚蠢了。

结果苏联解体了,好在分担了美国的注意力,你从来不相信我的说法,我知道,你其实自视颇高,但是,你又没有什么思考,都是美国灌输你的那些,所以,其实没啥营养。

所以你得出错误的想法丝毫不奇怪,你没有自己以为的那么高,所以你认为我的说法不对,但是楼上经历者的说法很清楚,从当年的电视里也可以看出来,六四人并不那么干净,这不是央视曝光了吾而开希等,也不是他们提前逃跑了,甚至出国了。

而是就是当时看到他们示威,我也感到不简单,就是有没有人组织的问题呗。

年轻学生自然是清纯的,几十年过去了还叽叽歪歪并且和美国配合,就让人恶心了,所以我选择不原谅。

如果造成中国罗马尼亚化、解体,你们他妈的不是有罪吗?!!!

就那个邓小平糟蹋的中国,能抵抗住解体的混乱么?

你说你似乎是准大院二代,你就这个认识水平么?

中国有多少东西禁得起他们糟蹋,你真以为邓小平改开促进了富裕,可以民主化?这不是傻逼化么?

我以为你是回答不了这个问题的,但是估计让你改变观点你也不服,看吧。

懒厨那货天天造谣吹牛逼,实际上当时我国的国力根本禁不起折腾,所以,不可以民主自由化,况且美国当时根本没有意图顾及大陆的事后管理,乱了就完了,我猜想可能是交给李登辉他们来处理大陆吧。

欧洲始终是美国的重点。

所以,这些你以为的青春六四人,我不认可。

我也不知道你哪里来的资料,听你的意思是你有个亲戚是当时的当事人,似乎是没有任何被组织,呵呵呵,你敢于说出他的故事吗?

应该承认当年确实有一些老百姓也同情学生,当时的腐败也确实太厉害了,但是这些都抵不上这个事件给中华民族带来的危险。

我也承认从此后人民不再相信理想了,不再追求理想,这的确是邓小平的错误,也是懒厨装傻不认的,也是达雅一再回避的错误!!!

但是,这些比起中国崩溃解体来说,都算不了什么,也许未必组织成事,但是,陷入混乱你愿意吗??!!

所以我一直觉得你是个娃娃,你懂得什么!!!

小资心理就别炫耀了。

你似乎是忘记了你因为啥出国的,你反对个鸟文革!!

六四成功一民主化,美国就会大笔金援,中国从此走向幸福路,你是这么想的吗?你当美国是活雷锋吗?

还是说要给我们中国一无所有的自由??!!

家园 这场政治风波中工人的存在几乎被人为淡化了。

吉汉的一篇讲述这场政治风波中工人作用的文章大意是这么论述的,个人印象深刻(免责声明:这篇文章出处找不到了,如果有河友能有文章出处可以贴一下链接,凭记忆写了大意,错漏之处还请见谅):

关于这场政治风波的历史叙事,比较常见的是两种版本。

其中最常见主流的版本就是把它放在“民主对抗威权“的框架下来理解。这里的“民主”一般指的是自由主义意义上的民主。1980年代,开启了“告别革命”的大门,西方自由主义思潮开始在大陆青年与知识分子中流行。自由主义意义上的民主价值的实现也成了知识分子和青年学生的期望所在。但当时的自由化政治改革的进展远远滞后于市场化经济改革,而且几次出现倒退——1983年“清除精神污染“运动和1986年对以“放开民主选举“为主要诉求的一波高校学潮导致了胡代宗下台。在这一叙事中,这些受西方自由主义影响的青年学生和知识分子们,逐渐累积的不满终于在1989年胡代宗逝世后彻底爆发,他们走上街头,希望能够让自由化政治改革加速前进,邓天尊事后还说“这次什么口号都喊出来了,就是没有打倒改革的口号”。

而另一种非主流叙事则是将这场政治风波放在“社会主义还是资本主义“的框架下来理解。在这一叙事中,1980年代的一系列市场化改革将中国从社会主义计划经济带入资本主义市场经济,这一变革过程带来严重的通货膨胀和贫富差距的急速扩大,也造成了大量腐败问题,降低了城市人口的生活水平。和前一种叙事不同,该叙事认为学生、工人、市民不满的真正原因是市场化改革所造成的经济乱象,所以最先喊出的口号是“反官倒”、“反腐败”。

在第一种叙事中主角几乎是学生和知识分子,严重忽略了同样踊跃参与运动、在运动中扮演重要角色的工人和市民。事实上,不管是从6月3日晚、6月4日凌晨清场的死伤状况看,还是从风波过后的镇压力度看,工人、市民所付出的代价都要远远大于知识分子和学生,这一局面和1980年韩国光州运动有点相似。

魏德昂和龚小夏在1993年的研究中说“新华门事件”后少数工人决定成立一个组织,这就是“工自联”的前身,也就是说“工自联”的成立时间比“高自联”要早上那么几天,只不过一直到5月13日前都基本没有公开活动。

但5月13日学生们开始绝食之后,学生的参与度其实已经在下降了,工人和市民开始参与了进来。到5月20日戒严令颁布后,工人和市民自发在城市外围的各个地方阻拦军队进城。他们排成人墙、堆起路障,阻止军队进一步前进。他们还给士兵们提供食物和补给,和士兵建立友谊和信任,聊天唠嗑,劝说士兵们放下武器。换句话说,在戒严开始、局势的危险程度大大增加之际,敢于和最为强力的国家暴力机关正面对抗和交涉的,不是学生,而是工人。而工人们也确实取得了暂时的胜利:军队进城的步伐被阻拦了。

吴仁华有个专访说

“在八九民主运动中,最具有道德勇气、牺牲最惨重的不是学生,更不是知识界人士,而是北京市的工人弟兄和市民。为了保卫天安门广场,保护天安门广场上和平请愿的学生,他们一直在用血肉之躯阻挡着武装到牙齿的解放军戒严部队,浴血奋战,奋不顾身。

用罗莎·卢森堡的说过“工人阶级的斗争意识是在斗争过程中不断培养起来的”。在阻挡军队进城的过程中,工人们逐渐意识到他们自发的组织和行动当中所蕴含的巨大能量。一大波“自我组织”的浪潮开始了。根据魏昂德和龚小夏的研究,从5月中旬开始,“”工自联的成员人数开始暴增,到6月上旬已经多达2万人。与此同时,其他各式各样的工人组织也如雨后春笋一般涌现。他们开始组织了各种“纠察队”、“敢死队“等等带有自我武装性质的类民兵组织,以便及时观察、传递军方的动向,还维持了城市治安、不给军方镇压提供借口。

同时,工人们开始在更多的街道上筑起堡垒和工事。不少工厂的工人们开始有组织地发起罢工和磨洋工。鲍彤之子鲍朴整理的《李鹏日记》中说,到5月底,已经传出消息说首钢的10万工人正在筹备罢工,这才是令高层震动的原因所在。首钢是当时北京规模最大、最具标志性的工业企业之一,一旦首钢工人罢工,很可能在整座城市掀起大规模的罢工潮。而且当时“工自联”已经明确提出“筹备发起总罢工”的口号,不少工人着力在各个工厂之间建立联系,在为总罢工做准备。

从“工自联”传单的分析来看,工人们首先关注的当然是与切身生计相关的经济议题:通货膨胀、贫富差距。这些市场化改革中出现的问题,当然使得城市工人对市场化改革态度极为负面

在“工自联”看来,之所以出现通货膨胀,是因为控制生产定价和进口环节的官僚们故意把商品价格定高、从而在中间赚取利益。因此,解决通货膨胀和贫富差距问题的根本出路,是推翻官僚制、将产品的生产和流通过程控制在工人自己手上。这种以反官僚为基础的民主论述的相似感,不免让人回忆起1966-1967年文革初期中的工人造反派。

参与运动的工人当然是在为民主奋斗,但工人眼中的“民主“首先是工作场所的民主、是劳动权益的民主。“工自联”对民主的论述,从始至终交织着对官方工会系统的批评,认为它无法真正代表工人,希望工人有组织独立工会、监督企业管理者、集体谈判的权利。

所以工人们所定义的“民主”,是推翻官僚制、用工人阶级的自我管理取而代之,而实现这个目的的第一步,就是争取工作场所的民主、建立工人的自我组织。

很显然这个构想带有鲜明的阶级性,它建立在工人阶级的主体性之上。即“社会主义民主”。这种民主构想,和学生、知识分子对民主的认知有很大不同。在后者的论述当中,“民主”是由一系列普世的自由价值构成的。

在工人眼中,民主和市场化改革是截然对立的。市场化改革让本就掌握巨大权力的官僚们更加肆无忌惮,市场化改革和官僚独裁两者相辅相成,因此必须同时推翻;而在学生眼中,民主和市场化改革是相伴相生的,市场化改革中出现的腐败、官倒等问题,是市场化改革不完善的结果,更是民主化改革没能跟上市场化改革的写照。因此学生要求让让经济改革与政治改革并行。事实上,在被称为“八九学潮预演“的1986年学生运动浪潮中,“继续推进经济自由化“就已经被学生们列为抗议的核心诉求之一。

工人所要的民主是建立在阶级话语基础上的民主,学生所要的民主是去阶级化的民主;工人们所追求的是社会主义民主,而学生们所追求的是自由主义民主。

但学生对工人参与运动是很排斥的。学生们认为这场运动应该是完全属于学生自己的,并竭力保持运动的“纯洁性”。在5月底之前,学生们一直排斥工人组织进驻天安门广场。学生们甚至不愿和工人组织沟通,尤其是不待见建筑工人的组织(当时的建筑工人主要都是北京周边郊区的农民)。迈斯纳的研究也表明,在学生组织的几次大游行中,学生们手挽着手、在道路两侧搭起人墙纠察线,很大程度上是为了避免市民“混入”游行队伍当中。也有亲历者表示,学生们在调配香港和海外捐赠的补给物资时,特别注意不让这些物资落入工人手中。

运动中的学生领导者多次表明要用自己的行动“唤醒”民众,但从上述种种表现看,他们对那些根本没有在睡觉、不仅醒了而且还积极参与运动的民众爱答不理。这种精英主义的自我优越感,一方面来自于精英高校学生的“天之骄子”心态,另一方面还透露出古典的中国士大夫情怀:将自身看作是社会的道德担当,是整个国家的良心所在,肩负着为民请命的重担。这便是学者赵鼎新曾经指出的关键事实:

在运动中,学生使用的话语是西方自由主义话语和中国传统道德主义话语的混合体。

在学生的排斥之下,不少工人也开始对学生失去信任。在工人看来,学生们自我感觉过于优越、不尊重工人,只会空谈大词而不解决实际问题。最让工人警惕的是,他们所憎恨的官僚制精英做派,开始在学生身上出现。学生的组织中充斥着各种“主席”、“总指挥”的名头,而且内部权力斗争不断。相反,以“工自联”为代表的工人组织,内部结构往往扁平化,不突出个人的领导地位。

更让工人接受不了的,是运动中的学生领袖享受特权。据说当时在工人当中就有传言说柴玲和封从德的帐篷里铺着一张席梦思床垫。这种传言的真实性无从考证,但从中可以看出:任何与等级制、官僚化有关的迹象,都深深切中工人的痛点。

所以这场政治风波平息之后,学生和知识分子们是蜻蜓点水地“小惩大诫”,工人则被严酷镇压。

1990年代市场化改革的进一步加速,为1980年代末、1990年代初那一批受过精英教育的大学毕业生们提供了大量的经济机会。许多参与过这场学运的自由主义知识精英,在市场化浪潮中,摇身一变成了新兴的城市中产阶级,变成了拥护现行体制的既得利益者。

所以有人说“某种程度上,市场化改革因此可以被看作是中共当局对那一代学生参与者的吸纳和收买”。有不少1980年代末在北京名校就读的大学生,他们几乎全都参与过那次政治风波,但今天作为光鲜体面的中产阶级,信奉“稳定至上”。回忆起来都认为自己当时参与运动是天真、幼稚、不成熟的表现,是“受人操纵“的。

1990年代的市场化改革,在“收买“学生和知识分子群体的同时,对城市工人阶级造成了毁灭性打击。随着大量的国有企业改制、裁员、私有化,无数城市工人被迫下岗或买断工龄,失去了工作机会和基本的劳动保障。

一般认为驱动开启国企改制的主要是经济方面的考虑,但回看这场政治风波的轨迹,也许可以猜测——即便这种猜测还缺乏足够的证据,但或许可以去思考和讨论——政治动机——在当局的决策中也扮演了重要角色。“当局也许正是因为忌惮城市工人阶级在运动中表现出的组织力与激进性,才决心在整体上摧毁这一阶级”。

知识分子群体和城市工人阶级在1990年代的迥异命运,构成了后天安门时代断裂的社会格局,一直延续到现在。这种将不同阶级“分而治之”的策略,成为了这个党威权体制得以维持的关键因素。

不过,随着阶级跃迁幻想破灭变成阶级固化、阶级滑落之时,这种“分而治之”的策略是否还有效呢?

到那时,真正的改变命运得途径只有一条,就是改变整个无产阶级作为被统治阶级的命运。

通宝推:卡路里,一腔诗意喂了狗,青青的蓝,侎众,西安笨老虎,黄锴爱李莹,hansens,很高兴,偶卖糕的,todayin,审度,真离,
家园 那时的知识分子都在民主自由和乱搞呢

唉,他们和工人就不是一家的。

家园 看了赵真人回忆录,那真是挟学生以逼宫

这帮改革派巴不得事儿闹大点

家园 颜色革命程度不超过一二九运动

因为本身这些概念都可以随意定义,所以我只好加个参照物。如果你认为这是颜色革命,那一二九也是。我不能说这个事情100%没有西方渗透,但是绝对是以中国人为主的,起码比一二九运动更以中国人为主。

当时的中美关系,几乎可以说是蜜月期。美国不过是出于“民主大义”不得不做出一定姿态,收留他们。如果是现在,起码会支持那些大量赴美的人形成一个组织,可以来强有力的反华。从美国利益角度,哪怕拿来要挟讨价还价也是好的。但是事实上并没有,大部分人都作鸟兽散,销声匿迹了。其中相当一部分人(比如第六届全国人大代表温元凯,曾是和方励之齐名的青年导师),丧失理想信念,居然做生意杀回国大赚四方。

通宝推:Swell,
家园 这和洗脑无关

更加和青春期叛逆有关吧。

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