淘客熙熙

主题:中国工人现状# -- lanlong

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家园 你先别急激动,仔细看一下这一句话,后两句究竟主语是谁?

”我朋友说了物业自认业主不欠2016年的物业费,2017年9月的收据能够证明交的是2017年的物业费,写的2016年是物业工作人员笔误。“

如果是后面两句也是物业自认2017年的收据因为写错,实际是收的2017年物业费而不是2016年的,那么法庭当然会支持你朋友的观点。

如果后面两句是你朋友自己陈述,物业并没有承认收据写错,2017年已经收到了2016年的物业费,那么“物业自认业主不欠2016年的物业费”这句话就成立,并不影响物业追缴2017年及之后的物业费。

家园 物业费的追溯期限是三年

我甚至不知道他朋友是怎么样在“刚刚(2023年)见识(2017年的欠费)”的。

而且作为有法治思维的人,作为前法制办公务员,他身边居然没有一个懂法的朋友/同事告诉他,这种上诉

不应该按“程序不合法、认定事实不清”来上诉,

而是要按“民法典相关规定和最高法的司法解析”来上诉。

。

我都不知道从哪里讲了。

虽然物业这方面坑确实多,

业主相对物业也处于劣势地位,

但搞法治的都不懂法,

中国法治建设确实任重道远,诶。

家园 越说越离奇了

短工日结可以,拿工资的就这么不保护自己,完全没法确认劳动雇佣关系,那你这样怎么打官司/仲裁?这也赖政府/法律?

而且就你说的这么个小工厂,他想勾结官,官有那个闲工夫理他吗?

家园 这就应该是谁告谁举证啊

物业上来就说你欠费。正常的应该是为什么欠费你几年收不上来。这几年你有写信吗,打电话吗?你要是每年贴一个条,那算是证据,近年贴你过去欠了十年,那怎么算证据啊?

我作为缴费人员我怎么知道你将来要告我。我给你缴费了你说暂时没有收据我能怎么办。给我收据了难道要我永久保存?

当然了,中国的物业就是奸商和暴民之间斗争,谁也别说谁

家园 有前提条件,自己能有材料证明确实在企业工作

注意劳动关系与劳务关系适用法律不同。

还有借调或合作人员。

“法律事实”的认定,不同于我们平常认可的事情。

家园 国内分体制内体制外

体制内是社会主义,体制外是原始资本主义,所以现在年轻人都削尖脑袋进体制。

家园 这就是有法不依下的无奈

这是起诉撤销仲裁决定,而不是法院一审后的上诉。

按照仲裁法,撤销决定只有6种情况,

第五章 申请撤销裁决

第58条 当事人提出证据证明裁决有下列情形之一的,可以向仲裁委员会所在地的中级人民法院申请撤销裁决:

(一)没有仲裁协议的;

(二)裁决的事项不属于仲裁协议的范围或者仲裁委员会无权仲裁的;

(三)仲裁庭的组成或者仲裁的程序违反法定程序的;

(四)仲裁裁决所依据的证据是伪造的;

(五)对方当事人隐瞒了足以影响公正裁决的证据的;

(六)仲裁员在仲裁该案时有索贿受贿,徇私舞弊,枉法裁决行为的。

物业费的追溯期限是三年,这个事一般人都懂。这点我也问过朋友,为什么不从这点入手起诉。

他讲的情况我上面也说了,物业提供的证据是2020年5月22日粘贴了缴费通知,这期间从来没有电话或者其他形式催缴过物业费,按理到他7月份接到仲裁委的仲裁通知,已经超过了追溯期。但诡异的是物业的仲裁申请是4月25日的,仲裁委的仲裁通知落款是4月28日的。这就完美地从法律程序上避开了追溯期的问题。

我朋友跟律师怀疑是物业跟仲裁委之间有猫腻(仲裁申请是7月初或6月底的,仲裁委收到时审核认为已经超诉讼时限了,但双方有勾结,所以把申请时间落款写到4月份,仲裁通知也写到4月份。当然这只是猜测),所以才会7月初发出仲裁通知,而仲裁申请跟仲裁通知的落款都是4月份的。但这种证据很难自己搜集,没有证据的情况下,以民法典上的超过追溯期来起诉,很难立案。

而根据仲裁法跟仲裁规则,申请人申请仲裁后,仲裁委要5日内作出是否立案的决定,受理仲裁申请10日内通知到被申请人并送达相关文书。事实上是受理仲裁申请2个月之后才通知的我朋友。这是明显的仲裁程序问题。而要撤销仲裁决定,里面一条就是仲裁庭的组成或者仲裁的程序违反法定程序的。

我甚至不知道他朋友是怎么样在“刚刚(2023年)见识(2017年的欠费)”的。

你这个疑惑确实也是我们大家的疑惑,所以身边人都对朋友这个事很关注,因为大家都可能几年后被物业以几年前没有缴纳物业费而起诉。这也是为什么我能了解这么多的原因,因为每次聚会没听过的人都会要求我朋友讲讲这个案子。大家感到匪夷所思的是物业几年都没有打电话催要过,却只凭几张照片,显示在空置房门上贴了缴费通知,就能证明业主欠费了。当时我还开玩笑,这是给物业行业提供了一条赚钱的途径,只要随便写个缴费通知,把前几年的物业费合计写上,在业主家贴上拍个照,再撕下来,隔几年起诉业主欠费,只要没有保留缴费通知的业主都会赔钱的。毕竟没有谁会一直保留几年前的收据。

但搞法治的都不懂法,

中国法治建设确实任重道远,诶。

这个我跟你有同感,但感触的点正相反。我觉得不懂法的不是我朋友,而恰恰是那些执法者。

物业的一张照片除了证明贴过通知,但贴了多少时间是否送达业主根本无法证明,甚至很可能是贴完照相再撕下来。但恰恰就是这个被当成了业主欠费、物业催缴的证据。而业主则要通过从物业取得的缴费发票收据来证明自己不欠费,哪怕拿出2017年9月缴费的收据,但因上面写了是16年的物业费,仲裁员也不认可。两者的难度很明显。司法上更倾向于保护谁,也很明显了。

我那朋友是学法的也找了律师,还是这么无奈。我听了他说的也没觉得还有什么更好的方式,毕竟咱也不是搞这个的。但只是觉得如果普通人碰到这种事,无奈感会更强吧。

而且作为有法治思维的人,作为前法制办公务员,他身边居然没有一个懂法的朋友/同事告诉他,这种上诉

不应该按“程序不合法、认定事实不清”来上诉,

而是要按“民法典相关规定和最高法的司法解析”来上诉。

这里我确实没理解,要按“民法典相关规定和最高法的司法解析”来上诉应该怎么来?

家园 我也是你这么理解的

可是上面懂法的河友包括我朋友,他们都认为没有缴费收据就很难自证清白。咱们没学过法律专业,很难理解这种法治思维。

你说的这些也是我听到这件事后的理解,正常情况下物业说你欠费了,肯定要打电话,直接找到你本人告知,而且要持续的催缴,像这种只是凭几张照片显示粘贴了缴费通知,就说业主欠费了,而从来没有电话催缴的,我是觉得不能当证据的。毕竟你贴个通知拍个照,然后再撕下来,这也能有照片,根本证明不了欠费催缴。

但现实就是这样魔幻,凭这几张照片做证据就仲裁了;受理仲裁申请本该10日内通知却2个月后通知,以此程序违法起诉到法院却不立案。

家园 以亲身经历告诉你,你说的不对

我不是搞法律的,但是我还真弄过欠薪去要钱的过程。所以用我亲身经历说说你说法中的问题。

,第一个维权成本太高,我表妹疫情那会被欠薪,去法院,要收集证据,要排期,要等几个月才开庭。

欠薪讨要,不是直接上法院的,如果有人和你说要去法院,要排期啥的,一定是隐瞒了前期的事情。

欠薪第一步是去劳动仲裁机关,填写表格啥的,仲裁过程中,劳动仲裁会安排免费律师帮忙。然后你可以回去,该干啥干啥。仲裁会有多轮,zf会安排调解。如果调解不顺利,最后一步,才是上法院。一般,我只能说一般,我那批都是拿到了欠薪,后来没有调解成功的上法院的,是要求赔偿的。

第一个收集证据难,谁打工天天想着准备这玩意,而且同事多数不愿意作证,代价大。

就我经历而言,证据啥的很容易呀,不要同事证明,直接拉社保,每个人入职时候,公司都必须给他开社保账户,所以要证明,直接拉社保账号资料就可以。

工资收入,很简单,拉税单。欠几个月,一拉就清除,这里有一点,如果税单上欠薪时间有报税,直接申诉,理由就写无收入,然后你不用管了,税务机关会去和公司慢慢查账。

不过说一句,我当时遇到一个人,就是没有社保,因为公司入职时候说,不交社保,不交钱,可以多拿钱,所以就没有拿。当场无法证明自己真是哪个员工。其实你拿啥照片没有用,人家法庭死活不认。人家说是临时招的临时工,之前给的工资都说成临时干活的劳务费。后来怎么弄我不清除,就看见他在和律师哭,律师也头疼。

所以,入职一定要正规,如果不正规,后面麻烦有的是。

第二个,地方部门和企业结合,一起压迫工人。

这个我当时还真问了律师,律师是这么说的,zf有两头考虑,1,作为国家,为人民服务依然是考虑的一个重点,当然其中也有相当部分的维稳的需求。2,作为zf,他也要考虑经济,减少对企业的冲击。所以一般来说,一方面会要求企业补上欠薪,另外一方面,也会阻止员工的追加补偿要求。也就是通过调解解决问题。当然各地方两头考虑重点不同,有些地方如果考虑经济多点,如果企业答应八折补,就会压劳动方同意。

就我的经历而言,我钱是全部拿回来了。没有拿到补偿,据说去打官司的,上庭前,拿到要求的一半的补偿。实际没有上庭。

至于

第三个维权遇到各部门踢皮球,亲身经历。市监局踢到当地派出所,然后当地派出所又提回去。

我是没有碰到,我只去了劳动监察大队,然后解决了。前后大概半个月,签了调解书,就是钱大概等了半年。

通宝推:脊梁硬,
家园 我介绍情况时已经说了

物业证明我朋友2017年欠费的依据就是2017年4月22日粘贴的缴费通知单的照片,上面写的就是通知缴纳2017年的物业费。而2018年的通知单上写的是通知缴纳2017-2018年的物业费。这不就是能证明2017年4月22日之前我朋友不欠2016年的物业费吗?

物业在庭审辩论中,也都证明我朋友不欠2016年的物业费。

之后我朋友拿出了2017年9月缴纳物业费的收据,这难道证明不了缴纳的是2017年的物业费?虽然上面写的是缴纳2016年的物业费,但物业从来没说过欠2016年的物业费,也没催要过,这笔钱能因为写了2016年的物业费就成了2016年的费用了?这明显解释不通吧。从时间逻辑上也能推定是写错了。

家园 续个狗尾

一,法治在路上。

二,法律事实和客观事实的背离,是一个长期存在的现实。

三,疑点归于法官。

四,中国存在大量的合法或不合法的不规范企业,不规范用工。

五,不要说不规范的企业不要去做这类话,会让人生觉得不接地气。

六,所有的不规范企业,不规范用工,都是在政府相关部门的眼皮下发生的,当然要入政府的帐。

七,工农的利益必须自己要争取,无论如何,有用工方面的纠纷,无论什么形式,有没有证据,要去投诉,要去报案。哪怕就是打个电话,也肯定有意义。这个是反反复复的说的了。

通宝推:宏寺,
家园 把矿山两个字去掉,也大差不差

这可能不是中国的特例,而是全世界资本主义初期的必然。每个毛孔里都是血和肮脏的东西。

通宝推:真离,
家园 老兄这个话对

我也觉得应该是有差异的,我次去山东某市法院,怕对方提前知晓转移财产,所以要诉前保全,人家说不行,说必须通知对方,先调解,后保全,这就给对方起码留了一个月的空。

最神奇的是人还说你也是不走运,这个人是高新区的,如果其他区也没有必须先通知对方做调解这个要求

法院各地都这样,仲裁估摸着也是

家园 可恶的是体制内假装【何不食肉糜】

不知道是装傻还是炫耀。

家园 不是表妹没说实话,你对国内的法制执行情况太自信或则假装看不见

说句实在话,国内的律师的唯一作为就是对流程和人员比较熟悉的专业人士f'hfh而已,跟房产中介没有本质区别,对法律的具体理解和执行上,律师基本上毫无作用。

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