主题：网上开始抨击15坦克了 -- 狂草舞茅

@风味磁能原理样机

第1000条微博，还是想整点有意思的

可惜现在人在上海，工作本上没存货，就最近的话题随便说点啥吧

突然想起来我第100条微博说的也是15式来着[二哈]

大家应该都知道我对15式轻型坦克颇有微词。

我对它的意见并不是想抱怨它的性能，而是出于它的实际服役与运用情况。

当然这种情况也是一种对现状的妥协，而且这些都是板上钉钉的事，只是我个人有点气不过罢了。

我国对于轻型坦克的论证大概是在00年代被正式提上日程。针对高原方向的国防需要，提出了新一代轻型装甲系列需求。相关项目从论证演示至最终产品设计定型经历了十余年，其最终成果当然就是现在步入稳定量产服役的ZTQ-15式轻型坦克。

自论证起，15式的核心便围绕着高原这一环境进行设（tuo）计（xie）。高原终究不是一个容易的坎。首先4000米高原这个环境世界上就没几个地，高原独有的环境条件也对载具提出了新的挑战。人能咬咬牙挺住高原反应，但你说装备能他妈的发挥主观能动性吗，这种问题只能从原始设计上着手。就结果而言，我们的表现不错，15式的高原性能的确无与伦比。它能跑，跑的欢，跑的久。同时，过去十年一系列密集的高原项目，给我国的载具研发积累了不少他国难以获得的宝贵经验。

但是，高原毕竟只是极端环境中的一种。青藏高原可以是优势，但也可以是劣势。你为了特殊环境做优化，必然会在原始设计上做妥协。而当装备脱离高原极端环境时，那些在常规环境下略显多余的设计也自然成为了累赘，影响装备的表现。一个非常鲜明且直观的例子，我们这辆轻型坦克重30余吨。“轻坦不轻”实际上已经是非常致命的问题。以VT5为例，如果我们抛去高原的附属设备，同时放宽一定的重量限制，是能够将防护水平由抵御机关炮提升至抵御坦克炮的。

15式的防护水平确实问题很大。虽然我们不能对一辆轻型坦克的防护抱有奢望，但就15式目前的防护，说“够用”也实在略显勉强。制订15式指标时针对的是高原方向的潜在威胁，但最近十年，步战口径扩大化来的太快。中口径机关炮搭配日益普及的长杆穿甲弹，旧指标实在难以为继；另一方面，纵使全新的第五代爆炸反应装甲拥有优秀的抗破水平，但完全抵御一枚装有串联体制战斗部的反坦克导弹还是太难。

还有一些观点想要给15式贴上“机动防护”的标签。先不论15式的马力是否又如目前广为流传的那般美好，在此之前，我想问一下，你们是否认为日本10式能够“机动防护”？10式的1200马力搭配其44吨的车重能给出了一个非常好看的功重比，同时其优秀的传动设计更是支撑起了它的实际表现，即便如此，你们是否认同它能够机动防护呢？

坦克再怎么快也不如炮弹快是事实，但跑的快能一定程度上干扰瞄准也是真，因此机动防护当然不是一个错误的概念。问题在于，什么程度才能算得上机动？西德曾在上世纪70年代提出过类似的高机动坦克概念，当时的论证结果为至少需要40乃至60吨/马力的功重比才能够达成“以机动性作为防护”的目标。为此，他们准备了短时（战斗状态）功率2400马力的发动机，甚至计划安装3200马力的发动机以支持这一概念。而显然，无论40还是60的吨功率都不是现在的15式能触及的，这与机动防护这一概念相去甚远。至于高机动行进对行走系带来的高负荷，毛明说你们要多学学悬挂。

随着科技的发展，装甲防护在现代防护设计中所占的比重确实是下降了。在隐身、主动防护等概念高度发展的今天，“装甲无用论”被再次提出并不是偶然。但核心问题是，装甲防护所占比重下降，是否又意味着装甲无用呢？将防护设计置于对方一定不会打中的预设环境里，这是否可行呢？未来的防护设计究竟应该偏向哪方，仍是一个需要探讨的课题。

15式作为我国第一型四代坦克，是开山作，也自然会是最遗憾的一作。自15式开始，我国开始不再寻求对标，依靠自身对未来战争的理解建立独特的陆战体系。前面已经没有石头可摸，走激进的路线便自然伴随着无与伦比的风险。15式身上的一些尴尬之处便是一个集中体现。它是新一代，但还是基于三代的科技，这使得它这四代看起来还显常规，没什么特别创新的地方。而基于15探路之后，呼之欲出的第四代主战坦克，或许才能满足（？）大家对于四代的创想。

扯远了，还是回到15的运用来。前面提到过，15式的设计重点在高原。然而显然我国不会也支撑不起为仅适用于高原的撑死一百多个车投入十余年，15式跟着进行的装船试验等也自然不是服务高原。虽然15式推广很无奈，但终究是必然。这是个经济问题而不是性能的问题。“又不是不能用”。与设计目标有别的装备那可太多了，像什么过渡着成为主力的96式，到了2042还在用的艾布兰啥的是吧(。15式起码还是想过在其他地域运用的，倒也不能说是完全背弃设计。只是高原仍旧是设计的重点，而这份重点需要妥协的地方太多了。

我们之前提到过，轻型坦克是一项特种装备，需要有特殊的战法乃至新编制。对于我国来说，15式轻型坦克显然是一款不折不扣的新类型装备。指标是按照高原轻型装甲定的，定型是按照轻型坦克分类的，然后在实际使用时，直接把重型合成旅的主战坦克顶掉了。对于部队的战士们来说，这个轻坦克在使用上，又同其他坦克有什么区别呢？

近几年，96B式得益于几次“坦克两项”的表演，关注度远超其他坦克。当有96B这么一个对象进行对比时，15式的“鸠占鹊巢”便显得更为尴尬。在脱离高原这一特定环境后，在更多的场合，96B作为常规主战坦克都比15式更为合适。

所以，为什么选择15式？96B在近几年的活跃确实是容易给我们一种错觉，让我们以为在这个问题上我们拥有选择。然而，正如前面提到的，15式是一款00年代论证，10年代末才完成定型的产品；同样的，96B项目10年代中期才开始项目，尽管作为改进型它应当是个短平快项目，但因为种种原因，目前它并没有通过定型。纵使我们在这里怎么夸96B，它终归不是一个能供选择的“选择”。

我国目前技术装备的核心冲突仍然是“它不能用”，而非“它不好用”。首要目标仍然是将补编制的老旧装备挤掉，装备合适与否并不是需要第一个考虑的。

技术装备的更新终归是好事，就算15式不是很合适，比起原来的79/88/59式更好对吧？再怎么说，也确实实现了战斗力的提升。只是我觉得这个提升可以更大，或者说，本该做的更好的。

因为知道可以做的更好，但因为种种原因又只能妥协。我理解客观实际，但理解归理解，情感上还是气不过。要不也让敌人理解一下就别打仗了呗？

风味磁能原理样机

14小时前

来自 微博 weibo.com

顺带一提，15式其实用的是短管炮

意思就是说，它打同样的穿甲弹，威力是不如59D/88A的。 ​​​

首先呢，本穷不懂坦克，不想就样机的具体技术观点评头论足。只是结合大背景扯几句。

样机这个ID最近跳得很高。一会儿说99A不行，一会儿说15式拉跨。

链接

他说的对不对我不知道。但本穷还是明白眼下的大背景的。

大背景有二：

一是现代战争依然少不了坦克。虽然有无数种武器瞄着坦克，而且毛子坦克确实被揍烂了不少，甚至最新的T90M型号也被击毁了，虽然坦克后勤消耗惊人，尤其是俄军猪突基辅时，因为后勤维护跟不上，导致大量坦克被丢弃、缴获。但是呢，事实证明坦克还是少不了的。毛子还在一火车一火车地往前线拉各种坦克，连T62都上去了不少。乌克兰人一直在哀求北约提供坦克，因为乌军的反攻离不开坦克，哪怕是波兰或者捷克的T72。

第二个背景是欧洲原本饱和的市场又有了那么一点空间。众所周知，欧洲航空工业被美帝阉割得极惨，尤其德国。连军靴都缺的德国还好有一个优势：坦克工业。俄乌战争一打，前苏联旧坦克送到乌克兰去了，欧洲若干国家的国防预算增加到了GDP的2%，德国还要拿出1000亿欧元国防基金。这些钱总不能全买美国以色列武器吧？所以，欧洲坦克主要生产国--德国和法国--也开始心思活动了，于是若干坦克装甲车辆被拿出来在eurosatory22秀了。

莱茵金属公司在eurosatory22上推出了KF51主战坦克在，它装备有一门130mm滑膛炮，可选装遥控武器站和一个可容纳4枚巡飞弹的模块。还可以装备无人机（虽然我鳖看来这个鸟无人机恐怕要喝倒彩）。是4人制坦克，说明130火炮没有用上全自动输弹系统。

此外，德国和法国搞了一个EMBT。研制思路是用一个较轻的炮塔将车重剩下来，然后用这个剩下来的车重来加强全车防护，去承载多出来的各种系统。在分工中，德国人负责底盘，法国人负责火炮以及上装的设计。

此外，eurosatory22还推出了履带式拳师犬。搞不清这个无比肥硕的玩意儿好在哪里。

欧洲的车辆推崇模块化的理念。是啊，就那么点市场，不模块化怎么节省成本呢？但模块化某种意义上就是通用化，和专业化是背道而驰的。和集成度高的武器，模块化努力多数以失败告终--不信看看滨海战斗舰。

貌似样机是很推崇欧美的。他近期忍不住挑中国产品的毛病了。先挑剔99A，再挑剔15。这些文章在网上掀起一片对99A和15式的讨伐之声。

挑剔归挑剔，本穷不反对，但是本穷想提醒两点：

1.99A和15坦克是现役装备，装备许许多多坦克营了，而欧洲的新车是一个大大的“将”，不知何时才能装备，要不是俄乌战争，甚至完全没希望装备吧？

2.欧洲这些模块化的东西要贵到什么程度？我军军费空海军优先，解放军陆军能学印度军费全买坦克吗？弹药呢？无人机和直升机怎么办？

俄罗斯把T62拉出来照样打，还有老式的152榴弹炮。这些武器是库存，零现金成本。对付现在的乌军，足够了，效能一点也不比最新的型号差。比如老式152榴弹炮，结合无人侦察机，照样炸的乌军很惨。样机指责99A穿深不行，指责15式炮短，说实话我不相信我鳖的坦克设计师们，敢于让我大陆军装备打不穿敌人的坦克。

再说，现代战争是系统化作战，是否是合用的武器要根据系统看。至少本穷看了欧洲展出的坦克装甲车，竟然没有一丝羡慕或喜欢的感觉，也不觉得这些华而不实的东西，有土鳖的装备好用。比如那个履带式拳师犬，扛了那么沉重的一门炮，如果遇到15式，有活路么？恐怕还要害惨一车步兵吧。

你这“不懂坦克”太谦虚了

批评、评判吧

也就是说，作为一个装备，是不是太过于特化了（按照我的语言，是不是浪费了）

美国佬的MPF有点意思，几何尺寸能够看到M1拆掉装甲壳体的样子。不知道96或是99把螺栓的装甲块拆换成为箱子能不能用用

按照我的抠门，就在04A步战基础上弄个“倒骑驴”底盘，履带行走装置动力传动悬挂都保留沿用，所有可拆换的零部件都通用（车体壳子除外），再蹲个箱子版的96A的脑袋……15的出现简直就是浪费公赀

类似关于99A，曾经网上流行的说法是“为了信息化必需重新研制新车”，“99g是不可能通过改装升级实现信息化的”，太讨厌了。M1一系列的升级又是怎么回事阿。我总是怀疑有单位为自己小利益瞎搞。

99系列不管发动机有多先进，过长的车体是对发动机的浪费。秃子头上的老毛病阿，99A没改。

不过就以听过看过的零星信息来说，总体感觉贬低得太厉害。比如我看过一些资料图片，虽然中国没有采用缺大德的贫铀合金弹头，但是中国依托储量丰富的钨合金制成的穿甲弹，其穿深完全可以达到1000MM以上，没有理由99A这种主战坦克不装备。硬拗国产坦克用的穿甲弹穿深为7XX，不知来源为何？此事几年前就有祥细的公开报道：

坦克穿甲哪家强?中国穿甲弹可穿1米厚钢板

至于15式轻型坦克，虽然强化了高原性能，但就算不是军迷，普通人以常理推断，也会知道它不会仅适应在高原环境，森林水网稻田地肯定也是适用的，这也是中国南方的典型地貌。据网上公开资料说它的105毫米尾翼稳定脱壳穿甲弹可以在2000米距离上击穿呈66.42度放置的220毫米均质钢装甲，以轻型坦克炮来说这个威力也是不小的，如果硬要和125炮的威力去比较，本身就有些关公战秦琼式的无厘头。

虽不了解，但感觉此人有点像湾湾的施孝伟，表面似乎公平公正，实际上不管什么事都往TG不行，美帝牛逼的路上引就对了。

帕米尔高原阿富汗，伊朗，巴基斯坦买点？南美墨西哥要不要买点收复国土呢？东非埃塞俄比亚也得要点吧？欧洲也有高原山地。作者去看看天安门的好。

1， 88的潜力就那样。随便找点公开资料就能知道这货本质上还是54/55结构，只不过改成了小直径负重轮， 甚至炮塔还是铸造的。这货从娘胎里设计开始就是二代坦克，经历三机三液后面对现实弄出来的面对自身技术实力的现实产品（122是70年就开始研制的项目，去看看80命名的那个会叫啥会加深理解）。88C本来是外贸货，后来才开始自用的，主要还是三代没着落，出口转内销了。所以96B根本没机会推广开，当然96B要是早出个10-15年，还是有机会的。

2， 让主战坦克和轻坦对比本身就是个笑话。能用主战坦克平推，为啥要用轻坦？

3， 贫铀弹，土鳖早就装备了，你猜100mm贫铀弹给什么炮用的，现在已经撤装了，以前不太愿意用是因为预设是本土作战， 现在是没必要，不缺钨.

4， 至于105

土鳖最早的105是奥地利生产的英国标准版52倍口径.

88A和59D的那门改版的弹药都和L7不通用。

至于15是不是短管版，能不能用L7的弹药，你猜吧。

50万奖金呢。😁

你的观点也是观视频军工组的看法，今天的察话会会讲！

坦克是直瞄火力，坦克互射基本是在视线距离之内进行，无非也就几千米而已了。但是俄乌战争中，一旦坦克被发现，迅速就会召来火炮覆盖射击。在卫星、无人机的侦察之下，坦克难以遁行。现代榴弹炮射程通常为几十公里，在制导炮弹的精确打击，或者炮群的大范围覆盖之下，坦克会死得很惨。遇到察打一体无人机，坦克连还手之力都没有。网络喷子预设的坦克怼脸对射场面很少出现。金将军当初的名言“21世纪的战争就是炮战”，这次居然在俄乌战场上被验证了。

这些年土共发展99A也好，15式也好，步战也好，自行火炮也好，卡车炮也好，大八轮也好，都重在强化机动性、信息化、战场感知能力，再加上多种型号海量无人机，这才是体系对抗下正确的技术路线

毕竟电动机没有高原反应

可就连轻坦都是30吨级的，更别提主战坦克那种五六十吨的了。现在的电池技术，让轻飘飘的私家车用都费劲，更别提几十吨的家伙了，另外，一个战争装备让他充电几小时，就是个废物。

配个功率小一点的发动机，行军时候用。

到了冲锋、拼刺刀的时候，电动机介入，电动机只要负责雄起半个小时，够用了吧？