主题:革命与工业化 ——美国、中国近代史比较 -- ziyun2015

大河奔流 导读 复 53 阅 18306

O 谢兄指正,肯请兄详述“叙事误导”,再谢 ziyun2015 字0 2020-06-21 02:32:51
O 我觉得就叫“低防护成本” 8 曾自洲 字208 2020-06-21 02:36:28
O 个人认为改开的国防前提是确保相互摧毁的核武器 10 deux 字534 2020-06-21 05:08:10
O 有点异议,明朝的财政破产 7 cel2000 字261 2020-06-21 07:02:51
O [握手],以往战争成本往往是不对等的 6 ziyun2015 字700 2020-06-21 15:29:45
O 谢兄建议,请河里朋友多加评议 1 ziyun2015 字228 2020-06-21 15:45:33
O 也对 2 曾自洲 字70 2020-06-21 21:27:15
O 如果著書立説的話,低成本邊疆倒是個不錯的新詞匯 7 辰巳午未 字421 2020-06-22 00:49:17
O 先理一下时序: 33 老老狐狸 字3355 2020-06-22 08:43:21
O 辽饷是财政破产的原因之一,肯定不是全部 2 脑袋 字27 2020-06-22 15:48:14
O 苏联是被油价搞垮 4 潜水发贴行不行 字267 2020-06-23 02:47:36
O 油价是个重要原因,当然,最根本还是内因: 44 老老狐狸 字4322 2020-06-23 05:10:28
O 改个错,是“1987年苏联粮食产量2.1亿吨” 12 老老狐狸 字397 2020-06-23 11:20:11
O 油价暴跌是85年底开始的,到86.4,跌去70% 18 老老狐狸 字1738 2020-06-24 01:15:45
O 这个。可以和改开85-89间财政史对照看。 老老狐狸 字0 2020-06-24 01:17:35
4530177 复 4530171
ziyun2015
谢兄指正,肯请兄详述“叙事误导”,再谢

2020-06-21 02:32:51
2020-06-21 02:36:28
4530179 复 4530057
曾自洲
曾自洲`28850`/bbsIMG/face/0017.gif`70`23931`34608`347700`正七品上:朝请郎|致果校尉`2008-10-22 19:52:49`
我觉得就叫“低防护成本” 8

因为现在的超限战,已经很难说那里是前线后方了。

比如这次北京从三文鱼的嘴里测出新冠病毒,从而直接在中国的绝对中心开花,这在以前是不可想象的。


2020-06-21 02:36:28
2020-06-21 05:08:10
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deuxdeux`21320`/bbsIMG/face/0000.gif`70`480`1319`12207`从六品上:奉议郎|振威校尉`2007-12-25 20:47:52`
个人认为改开的国防前提是确保相互摧毁的核武器 10

第三次世界大战是否到来,并不必然代表了中国面临的安全局势。没有核武器的中国,根本没资格奢谈世界大战。小规模但是频繁的边境冲突已经足够毁掉一个国家的发展。没有核武器的中国,美苏都不会惧怕跟中国的代理人战争,甚至自己撸袖子上。苏联陷入阿富汗、美国陷入越南,其实也不是世界大战,当然这是他们自找的。问题是,没有核武器的中国,这类小规模战争就会稀奇古怪的不断出现。


通宝推:老老狐狸,
2020-06-21 05:08:10
2020-06-21 07:02:51
4530242 复 4530077
cel2000cel2000`61228`/bbsIMG/face/0000.gif`70`3257`118`14008`正六品上:朝议郎|昭武校尉`2010-08-23 07:54:30`
有点异议,明朝的财政破产 7

主要还是因为小冰期导致的粮食减产,还有导致的虫害,另外内部的管理导致东南粮食以及工商税务无法收上来。这方面东林党功不可没。以明朝的实力,北部即使损失巨大,回复起来还是很快的。


2020-06-21 07:02:51
2020-06-21 15:29:45
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ziyun2015
ziyun2015`105667`/bbsIMG/face/0000.gif`70`1742`767`12660`从六品上:奉议郎|振威校尉`2015-06-30 14:48:13`
[握手],以往战争成本往往是不对等的 6

只有核武器(且具有投射能力)形式的战争,对双方、盟国周边国(甚至全球)具有相等成果。

1950年的朝鲜半岛战争,50-70年代的中南半岛战争,都是不对等成本的战争:若以人命为衡量,美国因为工业发达,死人少,中国及朝、越死人多;若以金钱衡量,则美国开支远远大于中国。而中国有4万万、7万万人口,美国却是华尔街当家、以金钱为最高衡量,这是新中国在工业化完成前、能够边疆战胜美国的客观条件。

我们将在《千年大一统》的历史教育研究题目下,继续涉及边疆成本对大一统王朝的影响,请兄继续多提高见。


2020-06-21 15:29:45
2020-06-21 15:45:33
4530381 复 4530179
ziyun2015
ziyun2015`105667`/bbsIMG/face/0000.gif`70`1742`767`12660`从六品上:奉议郎|振威校尉`2015-06-30 14:48:13`
谢兄建议,请河里朋友多加评议 1

这个说法,还有一个因素需要考虑,就是历史教育,要让海外青少年从“傻白甜”的世界观,成长为既能看清现在、历史中的“丛林”,又能充满信心建设未来更好的文明。


2020-06-21 15:45:33
4530443 复 4530381
曾自洲
也对 2

边疆就有拓展的意思。

低防护成本就没这个意思了。


2020-06-21 21:27:15
2020-06-22 00:49:17
4530530 复 4530057
辰巳午未辰巳午未`3802`/bbsIMG/face/0000.gif`70`69`358`3485`正九品上:儒林郎|仁勇校尉`2004-09-27 22:20:35`
如果著書立説的話,低成本邊疆倒是個不錯的新詞匯 7

這個新詞匯也是落在大的‘國家安全’的範疇裏,只是更加精確(特別在農業時代的概念中)。

蘇聯的解體是一個多重作用的結果,所謂的星球大戰計劃的成功其實完全是個藉口。從領導人頻繁更替到經濟滑坡到政治體制變更再到軍事深陷泥潭,蘇聯民心又散了,禍不單行到極點。總之就是國運沒了,喝涼水都塞牙。


通宝推:pyrefir,
2020-06-22 00:49:17
2020-06-22 08:43:21
4530630 复 4530177
老老狐狸
老老狐狸`22976`http://www.artx.cn/uploadpic/20058/200581637145421.jpg`70`51796`53400`597281`从七品上:朝散郎|翊麾校尉`2008-03-17 00:34:42`
先理一下时序: 33

1983年3月23日,美国总统里根在一次讲话中宣布,已经制订了《总统战略防御倡议》,建立以定向能武器为主的反弹道导弹多层综合防御系统,用以在可能发生的核大战中拦截并击毁对方发射过来的弹道导弹,该计划被称为“星球大战”计划。

1985年1月3日,美国正式公布计划,预计从1994 年开始部署防御计划所要求的部分装置,到世纪末建成整个防御系统,全部耗费预计为1万亿美元。此后,国会几年内先后拨出数百亿美元经费,有1万多名科学家参与计划,英国、意大利、联邦德国、以色列、日本等盟国也不同程度地参与了这项计划。

在“星球大战”计划出笼后的几年内,禁止太空军事化问题一直是历次美苏首脑会议和核会谈的主要议题。苏联要求美国放弃“星球大战”计划,美国则以此为“王牌”,压苏联在其优势陆基洲际导弹方面让步。

1985年3月,康斯坦丁·乌斯季诺维奇·契尔年科病逝,戈尔巴乔夫当选苏共中央总书记、苏联国防会议主席。

1986年,戈尔巴乔夫在苏共二十七大上提出“加速战略”和实行“彻底改革”的方针。

1987年12月,戈尔巴乔夫访问华盛顿,与美国总统里根签署了历史上第一个《核裁军条约》。

1988年6月,戈尔巴乔夫在苏共第十九次全国代表会议上提出政治体制改革方案。

1989年1月,波兰统一工人党通过《关于政治多元化和工会多元化立场》决议,团结工会合法化、改行总统制和增设参议院、实行议会民主等,团结工会在6月大选获胜,苏东变局推倒第一块多米罗骨牌。

1989年11月,柏林墙倒塌。

1991年12月25日,苏联总统宣布辞职并交出象征最高权力的核按钮,苏联解体。

1993年,美俄达成了对美有利的《进一步削减和限制进攻性战略武器条约》。

1993年5月13日,美国国防部长阿斯平宣布结束“星球大战时代”,美国放弃在空间建立反导弹防御系统的计划。

从85年初美国正式公布“星球大战计划”到89年初波兰改革,不过4年时间。了解计划,针对性提出方案,启动。不过4年时间,能有多大规模的投入?

从国内能接触到的苏联统计资料以及高层回忆录看,基本上见不到针对“星球大战计划”相关花费的内容。

所谓“星球大战计划是高明的战略骗局”的说法是冷战胜利后传出来的,个人认为这种说法近乎于“登月是骗局”。

从80年代初美苏攻守态势以及战略武器数量对比看,美国人另辟蹊径搞“星球大战计划”是合理的,何况十多个盟国、上万技术人员参与,几年就花了几百亿(八十年代的美元),哪有可能是个完全的骗局?

星球大战计划最终无果而终(不算中间的相关技术成果),本狐觉得主要是三个原因:

1、技术跨越太大,要完成部署需要的投入将超过预算,时间也会严重拖期;

2、老米没有想象那么有钱,八十年代的双赤字让老米欲仙欲死。如果不是苏联意外倒下让老米回血,拖下去,失血而死的未必不是美国。

3、苏联倒下,老米没有继续投入的动力。


通宝推:桥上,
2020-06-22 08:43:21
4530702 复 4530242
脑袋
辽饷是财政破产的原因之一,肯定不是全部 2

它有激化困难的作用


2020-06-22 15:48:14
2020-06-23 02:47:36
4530804 复 4530630
潜水发贴行不行潜水发贴行不行`106169`/bbsIMG/face/0000.gif`70`200`436`3965`正九品上:儒林郎|仁勇校尉`2015-09-23 22:20:42`
苏联是被油价搞垮 4

七十年代油价大涨, 苏联趁机增加石油出口。 到了八十年代, 油价大跌, 苏联面对经济危机, 就和现在的委内瑞拉相似。戈尔巴乔夫认为经济危机是政治体制造成, 由此展开政治改革,然后就悲剧了


2020-06-23 02:47:36
注:本帖有补充帖
2020-06-23 05:10:28
4530826 复 4530804
老老狐狸
老老狐狸`22976`http://www.artx.cn/uploadpic/20058/200581637145421.jpg`70`51796`53400`597281`从七品上:朝散郎|翊麾校尉`2008-03-17 00:34:42`
油价是个重要原因,当然,最根本还是内因: 44

在落后国家建设社会主义,外堵内疲(长期高强度内部积累),没能在两代人(六十年左右)之内追上最先进的资本主义国家。

回到石油。

早在沙俄时代的二十世纪初,巴库油田产量达到1100万吨,占全球产量一半,二战时,围绕高加索油田的攻防,成了苏德战场的转折点。

五六十年代,因苏联自身工业化需要以及油田进入开采后期,苏联石油出口并不多。

七十年代初,第一次石油危机爆发,国际市场油价暴涨。苏联正好在新西伯利亚地区发现大油田,苏联开始大量出口石油,正好遇到德、日等国寻求石油来源多元化(中国大量出口石油也是这段时间,石油出口收入为四三计划提供了重要的外汇来源),很快苏联就成为全球最大石油出口国,到了八十年代,苏联一半以上的外汇收入来自石油出口。

这里多说一句,简单以石油出口判断经济、以粮食进口判断农业,有失偏颇。在相当长时间段里,石油出口是美国重要的出口商品,而中日韩都是粮食进口大国。

苏联被排除在西方经济体系之外,只好自建经互会,但4亿人口的经互会规模效应比十亿人口级的西方经济圈不可同日而语,加上经互会成员国历史起点就比欧美差不少,消费品产业、服务产业无论质、量都比西方差很多,加上各种有形无形壁垒(标准、专利等)和政治原因,苏联的工业产品被排除在西方经济圈之外,石油出口收入成为第一大外汇来源不能简单作为经济好坏的判断标准。

同样是经济圈的问题,互不开放,苏联也不可能大量进口西方的普通工业品放任其冲击国内产品,苏联急需的高精尖产品,西方不卖。

以苏联而论,出口石油不仅仅是外汇来源(当然,越到后来,赚外汇目的权重越大),也是加强与西方国家关系、影响其政策走向的重要工具。

回头说说农业,不少人拿苏联30年代末粮食产量才追上1913年的沙俄、八十年代苏联粮食进口是第一大外汇支出、九零前后排队购买食品……来嘲笑苏联的农业,但这些人不知道是,1913年沙俄的人均粮食产量我们至今未达到,较苏联更是远远不及(1913年沙俄谷物产量0.87亿吨,人口1.7亿,人均510kg;1978/1977年苏联粮食产量2.35/2.1亿吨,2.6亿人,人均粮食产量900/800kg;2019年全国粮食总产量创历史最高水平达到6.6384亿吨,人均470kg)。

苏联虽然粮食产量不少,但从64年就成为粮食进口国,64-75年均进口粮食255万吨,占同期自身粮食产量的1.5%,八十年代前期年均进口粮食4000万吨,占到自身粮食产量五分之一了。

苏联进口粮食主要是饲料用粮(七十年代起年消耗饲料0.85-1亿吨,占粮食总消费量的比例由六十年代的三分之一到七十年代末的一半以上),这主要是生活水平快速提高、肉食需求大增,当然,苏联农业年际波动大也是一个重要原因。

七十年代出口石油换取的外汇越来越多,花到进口粮食上这是正常选择,从政治上讲,农民选票是西方政客不敢忽视。

八十年代初两伊战争油价短时间暴涨后一路下跌,苏联石油出口收入大跌(西北利亚石油开采、运输成本高,出口石油的净收入更是跌得惨不忍睹),而生活水平上去后下来就很困难了(眼睛朝上看,向高标准看齐,这是人性),这就是85年戈尔巴乔夫上台时面临的局面。

地图头选择禁酒。

沙俄、斯大林时期,酒精登记数字人均每年不超过5升,1984年达到了10.5升。按1:5粮耗比计算,每年喝掉的粮食就有接近1500万吨了。

但是,酒类是苏联重要的财政收入来源(参看我国的烟草专卖),运动化强力禁酒的结果就是破坏了财政平衡和地区间经济联系,私酒横行。

两年后(1987),禁酒运动悄无声息。1987年11月,地图头应美国出版商之约撰写并出版了《改革与新思维》一书。1988年6月,戈尔巴乔夫在苏共第十九次全国代表会议上提出政治体制改革方案。

……


通宝推:领班军机,秦波仁者,acton,桥上,心有戚戚,
最后于2020-06-23 05:22:42改,共2次;
2020-06-23 05:10:28

以下是 作者 对本帖的 补充

0 改个错,是“1987年苏联粮食产量2.1亿吨”

而非“1977年苏联粮食产量2.1亿吨”。

78年的2.35亿吨是个高点,进入80年代,降的厉害,1981-1985年平均粮食产量降为1.803亿吨。1986年和1987年粮食产量虽有上升,但到1988年又有所下降,1989年的粮食产量再次回升,为2.115亿吨。

苏联农业受地理和气候影响,年际波动太大,极端时丰歉年差异可能大到30%。


2020-06-23 11:20:11
0 油价暴跌是85年底开始的,到86.4,跌去70%

受1973年石油禁运、1979年伊朗革命事件等影响,国际油价快速上涨,从1973年的3美元/桶上涨至1979年的30美元/桶。油价飙升,刺激了北海与阿拉斯加油田的开采热潮,OPEC成员国也趁势提高产能。

20世纪80年代初,西方世界陷入严重的周期性经济危机,经济增速大幅下降,石油需求呈负增长。为保油价,以沙特为首的OPEC决定“限产保价”。但此举导致OPEC市场份额下降,从1979年的47.8%下降至1985年的30.1%。其他OPEC国家暗中增产,大幅度挤压沙特在全球的市场份额。

在1985年底,沙特决定放弃“机动生产商”的角色,不再限制自己的产量,导致国际原油价格从1985年11月的31.75美元/桶下降至1986年4月的10美元/桶,降幅达70%。

油价下跌前的84年,苏联进口粮食4600万吨,占世界粮食贸易量的15%以上。其中,从美国和加拿大进口粮食2680万吨,约占全部进口量的三分之二。

油价暴跌,不仅导致石油出口收入大减,而且严重影响对伊朗、伊拉克和利比亚等国的军火出口(第二大出口商品),销售量减少20%。

接下来是货币增发。

1973—1985年间,前苏联货币发行量为年均33亿卢布。1986年货币发行量升至39亿卢布;1987年货币发行量升至60亿卢布,为上年的1.5倍;1988—1990年,年均货币发行量为188亿卢布;到了1991 年,货币发行量则升至1276 亿卢布。

卢布承担经互会统一大市场的国际储备货币的职责,是这个统一大市场的血液。当卢布开始贬值以后,血液的功能出了问题,统一大市场渐渐就分崩离析。


通宝推:秦波仁者,独草,
2020-06-24 01:15:45
内容在前,略:改个错,是“1987年苏联粮食产量2.1亿吨”
内容在前,略:油价暴跌是85年底开始的,到86.4,跌去70%
这个。可以和改开85-89间财政史对照看。

2020-06-24 01:17:35
帖内引用